Ateus e Afins

http://cafasorridente.files.wordpress.com/2010/02/duvida-cruel-02.jpgAlgumas definições: Se você acredita que a existência de Deus pode ser provada então você é um gnóstico. Se acha que não, então é um agnóstico. Podemos chamar de teísta o que tem fé na existência divina. Ateu, seria o que não tem. Quem é não-religioso é laico. Quem é religioso é… religioso mesmo. Ateísmo não é uma crença. É ausência de crença e isso faz muita diferença: ausência de crença em Deus é bem diferente da crença que não há nenhum Deus. Pode-se chamar de “anti-teísmo” (ou “não-teísmo”, que apesar de logicamente correto, eu particularmente acho estilisticamente inadequado) a “crença” e/ou procedimentos racionais que geram argumentos a favor da não-existência de Deus. Há quem não concorde com essas definições. Aguardo os protestos.

Mas, um jeito interessante de saber a diferença entre o que chamei de ateísmo e anti-teísmo é dizer ao suposto ateu “eu não acredito que você não acredita!” Sim, porque se ele for anti-teísta vai entrar no processo de explicação de sua não-crença, o que, além de ser muito chato, é inócuo ao interlocutor teísta. Surge a discussão-sem-fim, o sexo dos anjos e tudo aquilo que quem é ateu já viu (e participou) pelo menos alguma vez na vida. Se ele for ateu e a declaração do interlocutor for, de fato, sincera, terá que se acostumar a conviver com a dúvida de outrem. A resposta seria um “então, tá…” o que encerraria a discussão ou então começaria outra, no campo do respeito pessoal. No caso de tratar-se de uma pessoa com a qual se convive (ou até se gosta), acostumar-se com a desconfiança do outro pode se constituir num problema não desprezível. Seria algo que a outra pessoa não reconhece em você, ou não aceita.

Para alguns, a convivência com essa dúvida é realmente muito desconfortável. Daí, a meu ver, surgir o anti-teísmo engajado a la Dawkins de modo que a atitude pró-ativa em combater o teísmo e seus efeitos colaterais se converta na certeza de um ateísmo interno castiço e iluminado. Combater é um jeito de personificar o “inimigo” e, por oposição, se diferenciar dele.

Por outro lado, a inquietação de não conseguir demonstrar o que se passa no interior da “pessoa-do-seu-ser” dado que é bastante difícil falar de algo que não se tem, torna o ateu, um solitário par excellence. Isso nos remete ao problema do Bem já discutido em outro post. Será que o ateu mais profundo é o mais solitário? Lembremos que TODOS os cultos religiosos envolvem cerimônias em grupo e manifestações de fé compartilhadas.

A fórmula “não-acredito-que-não-acreditas” obriga o ateu a raciocinar se o que ele tem é uma Não-Fé ou uma Fé-No-Não. Em declarando-se ateu, onde você se posicionaria?

Foto daqui.

Discussão - 28 comentários

  1. Rafael_RNAm disse:

    Meu ateísmo é uma Não-Fé laplaciana.
    E pelo q vc definiu no começo, o ateismo não pode ser fé-no-não, pq imbute uma crença. Ou é ateismo ou é anti-teísmo, (onde o não-teismo fica meio confuso mesmo), não é isso?

  2. zanin disse:

    Sempre me declaro agnóstico. Com tendência para o significado de agnóstico o não-saber. Não sei e não me faz grande falta tal conhecimento.
    agnosticismo | s. m.
    Doutrina que declara o absoluto inacessível ao espírito humano.
    Hoje nosso paciente Testemunha de Jeová estava com Hb menor que 7 e tivemos brevemente, em nossa sala, essa discussão-sem-fim.

  3. Chloe disse:

    Wow…!!!
    Dá pra dar uma paradinha pra eu descer, acho que fiquei meio tonta, rs.
    Vou ter que pegar meu ‘amigo’ Bertrand Russell de novo!
    Brincadeira. ; )
    Karl, eu achei que ficou faltando uma definição pra Deus.
    Agora compliquei ein! :\
    Mas é sério, tipo: não-fé ou fé-no-não o quê?
    – Espírito, alma, ser onipotente, onisciente, etc? (Deus da bíblia)
    – ou Deus como a idéia de não existir acaso?
    – ou alguma outra opção…?
    O que é ‘Deus’ ao final das contas?
    Ainda estou meio confusa com a sequência de idéias colocada e não sei muito bem onde me encontro, mas adorei a maneira que a sua postagem me fez pensar a respeito do assunto!
    Mandou bem! ; )
    C.

  4. Igor Santos disse:

    Qualé a diferença?]
    Eu acho que um ateu não precisa acreditar do mesmo jeito que não necessita não-acreditar. Tanto faz.
    Aquele que desacredita ativamente precisa disso, faz da sua vida um eu-contra-o-mundo.
    “Existe um sanduíche delicioso em Nova Iorque.”
    Ateu comum: “Óquêi.”
    Antiteísta: “MENTIRA! VOU LÁ E VOU PROVAR QUE NÃO EXISTE!” aí come todos os sanduíches da cidade e diz que todos são péssimos.
    E aí? Ficou sem ter o que desprovar.

  5. André Souza disse:

    Para mim, Deus é software

  6. Karl disse:

    Rafael. É também o que eu acho. Ateus e anti-teístas são “ateus”, mas há um diferença sim na atitude. No post, eu quis dar talvez um tom um pouco mais psicanalítico para essa diferença. Apesar de que o Igor já passou a régua, hehe.
    Zanin. Pois é. Essa definição de agnosticismo é a mesma que estou usando, com uma visada mais pragmática. No final, só por curiosidade, você transfundiu ou não o TJ?
    Chloe. Eu estou vendo a “coisa” pelo lado dos ateus. Acho que a questão que você coloca está mais para o lado dos teístas, não?
    Igor. Seu exemplo é ótimo para responder sua pergunta, com uma única observação: as coisas a desprovar jamais terminarão. Obrigado

  7. André Souza disse:

    (Elaborando: Deus é software)
    Em computação, software é a parte imaterial, os programas, rotinas, que são executadas pelo hardware (“software é aquilo q vc xinga. Hardware, o que você chuta”). Por analogia, as religiões seriam um pacote de programas (como a suite office, com aquela qtd de programas q vc não usa ou desconhece).
    Como um computador, dependendo do uso, não precisa de um software para funcionar (oquéi: talvz seja necessária a BIOS, mas ela é o equivalente em soft ao q nos faz comer pela boca e descomer pelo ânus, em vez do contrário), e dado o “poder alegado” de Deus pelos teístas, Deus seria tipo um Sistema operacional (como o windows, Linux ou um DOS), que nem sempre é necessário (ausente) e q pode ser substituído por outro…
    No mais, Deus é um meme

  8. zanin disse:

    @Karl
    Dessa vez o paciente estava orientado, lúcido para tomar suas decisões.
    Complicaria se fosse pronto-socorro, paciente inconsciente, parentes e pastor na portaria esbravejando o recado.
    Sorte que ainda escondo minha caneta no bolso da beca da graduação, pelo menos por mais uns três meses…

  9. Leonardo disse:

    Independente da definição usada, o que desperta animosidade entre os ateus é a obrigação de viver sob égide de regras cristãs. Proibição ao aborto ou união homossexual são injustiças infligidas aos ateus que, imagino, geram grande parte da postura agressiva que ateus assumem (eu incluso).

  10. Minha proposta de taxonomia:
    *deus(a/s): entidade metafísica (em geral inteligente) causadora última(primeira) do universo e suas propriedades;
    *crente: aquele que acredita na existência de deus;
    *não-crente: aquele que não acredita na existência de deus (não necessariamente que acredita na inexistência);
    *ateu: aquele que acredita na inexistência de deus;
    *agnóstico: aquele que não acredita nem na existência e nem na inexistência de deus.
    Sua definição de agnóstico seria o agnóstico forte: aquele que acha que nem em princípio seria possível se decidir pela existência ou não de deus. O agnóstico fraco é aquele que aceita que eventualmente seria possível se provar que deus existe ou não existe, mas que no momento não há elementos para se aceitar um ponto de vista ou outro.
    O teísta é um tipo particular de crente. Para o teísta, deus não apenas criou o universo como interfere nele constantemente (são os adeptos da maioria das religiões organizadas). Há a figura do deísta, para este deus é “apenas” o criador do universo – não inteferindo nele desde então. Podemos falar ainda em panteísta – para este, o Universo *é* a própria manifestação do divino e o paenteísta – a quem deus permeia todo o universo e se estende além dele.
    O que eu chamo de *ateísta* é o ateu militante, como o proselitista é o o crente militante (em geral um teísta).
    O ateu forte acredita que há provas positivas da inexistência de deus. O ateu fraco acredita que, como não há provas da existência de deus, é possível se aceitar que ele não exista – do mesmo modo como fazemos com unicórnios.
    Há ainda o *antirreligioso* que é contrário às religiões organizadas; o *anticlerical* que é crítico às hierarquias das religiões organizadas – estes não são necessariamente não-crentes.
    Entre os teístas temos os monoteístas, os politeístas, os monólatras (que acreditam que existem outras divindades, mas apenas uma merece culto), os henoteístas (que cultuam uma única divindade, mas aceitam que possam existir outras merecedoras de culto).
    []s,
    Roberto Takata

  11. André Luiz disse:

    Olá Karl, a temática levantada pelo teu texto é muito interessante! Vc fez uma diferenciação que gostei muito de ler:
    “ausência de crença em Deus é bem diferente da crença que não há nenhum Deus.”
    Uma ressalva que gostaria de fazer, levando em consideração essa diferenciação que vc msm fez muito bem, é que o teu exemplo de anti-teísta, Richard Dawkins, é inadequado. Vc ja leu algum livro do Dawkins? Pergunto isso porque se vc leu e entendeu o verdadeiro posicionamento dele, não diria que ele é um anti-teista radical.
    No livro Deus, um Delírio Dawkins explicita várias vezes que ele não acha que “não existe deus com certeza absoluta”, mas sim que existe grande improbabilidade da existência de tal forma de inteligência superior e as evidências que ja foram usadas para tentar indicar sua existência são insuficientes.
    Não há fundamentalismo numa visão assim, pois nada é negado ou afirmado categoricamente, apenas são apontadas as grandes improbabilidades existentes nas idéias que circundam tal entidade hipotética, assim como poderiam ser pensadas as improbabilidades de qualquer idéia, como a do monstro de espaguete voador, e, como Dawkins mesmo afirma, caso sejam encontradas evidências claras da existência de deus, passaríamos a estudar e tentar entender isso. Não há, como em grande parte das crenças, tanto calor e sentimentos afetivos ligados a falta de crença, é apenas um posicionamento lógico, racional e moderado sobre uma questão tão complexa e antiga na história humana.
    E não tenho certeza se entendi tua conclusão:
    A fórmula “não-acredito-que-não-acreditas” obriga o ateu a raciocinar se o que ele tem é uma Não-Fé ou uma Fé-No-Não.
    A fé-no-não seria o anti-teismo mesmo, a certeza absoluta da inexistência de deus?
    Um abraço,
    André

  12. Acho que para assumir uma posição anti-teísta, é preciso designar um deus específico. Não é logicamente viável ser anti-teísta para todas as possibilidades de deuses.
    Já para o ateísmo, por ser uma posição passiva, torna possível eliminar especificidades. Algo como: deuses, não creio em nenhum.
    Desta forma, uma mesma pessoa pode assumir a posição de ateu ou de anti-teísta dependendo do contexto da discussão.

  13. Karl disse:

    André Souza. Para sua analogia ficar completa ficou faltando dizer QUEM escreveu o software. Não. Deus não é um meme.
    Leonardo. Acho que as sociedades têm como discutir isso. A grande luta é por um estado realmente laico.
    Takata. Muito didático, como sempre, mas alguns problemas seriam pex. a palavra “crente”. Ao menos em português, ela não serviria para traduzir “believer” do inglês, dada a conotação que essa palavra tem aqui. Outra coisa é que “causar” e “criar” têm significados diferentes pois o último tem a intenção embutida. Deus “causou” ou “criou” o universo?
    André Luiz. Vou usar emprestado algumas frases do NPTO ( http://napraticaateoriaeoutra.org/?p=2273 //Aliás, vale muito a pena ler a série que ele escreveu sobre Deus, um delírio. Recomendo). Quando Dawkins joga em casa é imbatível! Toda vez que a religião se intromete em tentar explicar alguma coisa no campo da ciência, ele passa como um trator e não sobra pedra sobre pedra. Já não é o caso quando ele sai de bandeirinha na mão e apito, protestando contra os males causados pela religião no mundo. Eu acho que esse “ateísmo militante”, para usar o termo do Takata, é inócuo e, pior, contraproducente. Mas acho que os criacionistas e designers inteligentes da vida o merecem. Contra esses débeis mentais, nada melhor que um Dawkins raivoso, hehe.
    Bruno. Vou ter que pensar no seu comentário. De supetão, me parece que vc tem razão.
    Obrigado por todos os comentários.

  14. “mas alguns problemas seriam pex. a palavra ‘crente’. Ao menos em português, ela não serviria para traduzir ‘believer’ do inglês, dada a conotação que essa palavra tem aqui.”
    No *Brasil* é comum – mas de emprego relativamente recente (menos de 100 anos, acho que pouco mais de 50 anos) – crente como sinônimo de protestante (proselitista). Porém, uma das acepções é o mesmo de ‘believer’.
    “Outra coisa é que ‘causar’ e ‘criar’ têm significados diferentes pois o último tem a intenção embutida. Deus ‘causou’ ou ‘criou’ o universo?”
    Sim, há distinção. Quando se considera deus como uma entidade inteligente, quase sempre é criação (que é um tipo de causação). Causar é um termo mais geral – permite incluir os mitos de origem do universo por “acidentes” e outros processos não-intencionais.
    Aqui organizei essa proposta de taxonomia. (Mas já fiz algumas alterações depois.)
    []s,
    Roberto Takata

  15. Sibele disse:

    Eita, que discussão boa! E eu aqui, só atoa… 😛

  16. André Souza disse:

    Karl,
    Conheço pessoas que diriam que esta analogia é perfeita, visto que a resposta para sua pergunta sobre QUEM escreveu o software “Deus” é exatamente a mesma da situação análoga (quem cria software?).
    Mas como a discussão não é sobre existência ou não, e sim sobre os conceitos, usei a analogia para evidenciar o carater abstrato do conceito Deus e religiões em geral(em oposição ao conceito concreto “igreja”, por exemplo).
    Ainda pegando o gancho da sua pergunta, eu poderia responder que seria a mesma entidade que “escreveu” o algoritmo da evolução,visto que conceitos abstratos podem sofrer adaptações parecidas (em liguagem falada, idéias mais populares tem mais chance de propagar, que as menos populares.E como a história está na mente do receptor, e não na do emissor…)…O q retorna novamente a questão : O q ou quem contou a primeira história ou causou a “causa primeira”(ou ainda, quem apertou o botão “ligar”?)
    Eu aposto que foi uma formiga chutando uma bola de bilhar (hehe)

  17. Igor Santos disse:

    @Bruno, concordando com sua definição eu acho que “anti-teísmo” é algo mais humano. São apenas pessoas contra pessoas e para isso se faz necessária especificidade.
    Um católico carismático é um “anti-teísta hindu”, por exemplo.
    O ateu é apenas contra a ideia de um ser senciente e indetectável, criador ou não. Isso inclui tanto espíritos zombeteiros quanto Atlas.

  18. Moc disse:

    Chegando tarde, mas… Um problema que aparece na raiz desse tipo de discussão é a definição de “deus”. Essa é uma das palavras mais lisas e escorregadias de todos os tempos.
    Em seu livro “O Milagre do Teísmo” — talvez a defesa do ateísmo mais paciente, consistente e filosoficamente ponderada de todos os tempos — J.L. Mackie passa quase uma página definindo do que está falando (um ser pessoal, onipotente, onisciente, oniperesente, criador e sustentáculo do universo, fonte de todo o bem, infinitamente bom e emanador da lei moral, que ouve e atende preces, etc, etc) e passa as 300 e poucas páginas seguintes mostrando que essa trolha toda é inconsistente.
    Meu ateísmo é basicamente esse: qualquer definição articulável de “deus” gera um conjunto de predicados que é ou inconsistente, ou irrelevante (como o “deus dos deístas”).
    Claro, há definições menos articuláveis, ou que se reduzem a “um calorzinho no peito e a convicção de que tudo acontece para melhor vai dar certo no fim”, que alguém pode querer chamar de deus, mas que eu prefiro chamar de esperança ou wishful thinking, dependendo das circunstâncias.
    Quanto ao ativismo de Dawkins, Hitchens et. al., eu o considero importante porque ele (1) chama atenção para o quanto é irrazoável o nível de respeito e deferência com que as religiões e a própria ideia de “deus” são tratadas na arena pública e (2) dá aos ateus, agnósticos e inconformistas em geral uma opção de identidade pública e de senso de grupo fora de coisas como o marxismo.
    “Deus um Delírio” é em grande parte auto-ajuda para ateus, mesmo; mas era uma auto-ajuda necessária.

  19. “dá aos ateus, agnósticos e inconformistas em geral uma opção de identidade pública e de senso de grupo fora de coisas como o marxismo.”
    Moc, aos agnósticos, Dawkins não dá essa oportunidade não. Para Dawkins agnosticismo é uma posição inconsistente – mais até do que dos crentes.
    []s,
    Roberto Takata

  20. Sandra disse:

    Mas será que é mesmo possível não acreditar? Quero dizer, acreditar em Deus ou não acreditar são equivalentes.No fim todos acreditam em algo, existência ou não existência. Não muda o fato “crença”, só o objeto. Extamente como você abordou no texto. Talvez seja uma necessidade humana, acreditar em algo, mesmo que seja o contrário. É mais racional admitir que a natureza do divino é incompreensível e assim sendo, tanto faz.

  21. Karl disse:

    Gostaria de discutir a necessidade de auto-ajuda para ateus. Se não estou enganado, quem disse isso sobre o livro “Deus, um Delírio” foi Pondé. Ateus são pessoas comuns. Precisam de ajuda também e de uma rede de afetos social que sustente suas individualidades e idiossincrasias; acho que nisso concordamos. Acredito que quando Pondé chamou de “auto-ajuda para ateus” o best-seller de Dawkins, o fez pejorativamente. Me espantou a ideia de “conforto” e “necessidade” que muita gente – não só você, Moc -, encontrou no livro.
    Isso porque o conceito de “auto-ajuda para ateus” vai no âmago da questão. Pondé não é nada bobo. Em primeiro lugar, porque auto-ajuda é exatamente o que não é “auto” “ajuda”: você compra um discurso de outrem e tenta encaixar na sua vida. Isso não soa estranho? Deglutir toda uma linha de raciocínio escrita por um único “apóstolo” em busca de conforto? Em busca de uma identidade pública? Se isso serve de crítica para Lair Ribeiro, passa a servir também para Dawkins. Será que devemos tomar o livro assim? E aqui chegamos a um segundo ponto. Sua comparação com o marxismo é sintomática e faz com que o comentário da Sandra, acima, tenha todo o sentido: é preciso acreditar em alguma coisa.
    Tudo bem chamar isso de ateísmo. Para mim, tem outro nome.

  22. Igor Santos disse:

    Não é auto-ajuda.
    É só uma plaquinha dizendo “ei, você não é o único”.

  23. Moc disse:

    Expandindo a questão da “auto-ajuda” (sim, o tratamento original do Pondé foi pejorativo, mas gostei da expressão; ele mirou no que viu e acertou o que não viu): suponho que seja uma questão de experiência de vida de cada um, mas o fato é que é difícil se assumir ateu quando o sonho de sua tia octogenária que cuidou de você na caxumba da primeira infância é vê-lo crismado; ou quando o gerente do seu setor na empresa chama todo mundo para uma “roda de oração e energia positiva” em favor de um colega que sofreu um acidente de carro na noite anterior e está entre a vida e a morte.
    Ou, aliás, quando aparece um primo pentelho dizendo, “ah, vá! você é ateu agora, seu merdinha? quero ver quando (sua mulher ficar doente, seu filho for pra guerra, seu avião cair…)”, etc.
    Eu diria que “Deus, um Delírio” é auto-ajuda no sentido de dar a quem sente que religião é bobagem, que a vida do colega acidentado está nas mãos do cirurgião, não da “energia positiva”, que deixar-se crismar será uma hipocrisia e um desrespeito — a si mesmo e aos crentes sinceros — os meios e argumentos para ao menos começar a articular exatamente isso.
    Porque, veja bem, teodiceias e argumentos teístas acham-se por aí a dez centavos a dúzia. Literatura para ajudar a construir, manter e reforçar a fé transborda; ligações (explícitas ou não) entre ateísmo e imoralidade, crime, devassidão, estão em todo talk-show vespertino.
    Quem vem de um ambiente religioso mas tem o “gut feeling” de que religião é uma coisa esquisita, que deus é um conceito problemático, não encontrava (antes do livro do Dawkins) muito facilmente meios de explorar, refinar e analisar esse sentimento sem ou (a) se sentir culpado e miserável ou sem (b) cair em um outro tipo de malha — virar marxista-leninista, satanista, neopagão, relativista pós-moderno, wathever.
    “Deus um delírio” deu legitimidade popular ao ateísmo “stand alone” (a legitimidade filosófica já existia, claro).
    Portanto, não se trata necessariamente de “trocar de crença”, mas de fazer da descrença uma roupa mais confortável em termos sociais.
    Complementando: “acreditar” e “não acreditar” não são necessariamente equivalentes, nesse contexto. Concordo que pode existir por aí um “ateu dogmático” que insistirá em se manter ateu mesmo depois que as trombetas do apocalipse soarem, os anjos chegarem e o grande Dedo de Deus descer do céu para ressuscitar os mortos e julgar os pecadores, mas se um dia esse nível de evidência vier a ser produzido, eu juro que mudo de ideia.
    E não vejo nada racional em falar que “a natureza do divino é incompreensível”. Exatamente o que “divino” significa nesse contexto? E incompreensível, por quê? Etc, etc.

  24. Karl disse:

    Boa, Moc! Eu tinha prometido ao Kentaro que não ia mais escrever sobre isso. Porque meu modo de criticar o “ateísmo militante” de fato acaba dando alguns pontos para idiotas mal-intencionados justamente a quem Dawkins dirige grande parte do seu arsenal argumentativo. Entretanto, como estou aprendendo muito aqui, vou deixar a promessa de lado (espero que o samurai não me corte a mão).
    Podemos então, falar de minorias, do que é o não-default. Claro que estou supondo que os ateus são minorias e que muitos ateus não eram ateus na tenra infância (o default é crer), corolário do que se supõe uma desconversão em algum momento da vida do sujeito. Se bem o entendi, a dificuldade em ser ateu residiria na imagem que se tem perante os outros não-ateus. Aliás, o primo pentelho do exemplo é exatamente o mote do post (não-acredito-que-não-acreditas).
    Meu espanto está no seguinte: o livro de Dawkins criou “meios de explorar, refinar e analisar esse sentimento sem ou (a) se sentir culpado e miserável ou sem (b) cair em um outro tipo de malha”. O que gera as questões: (a) Eu acho bastante mais importante entender porque as pessoas se sentem culpadas ou miseráveis. Gostaria de saber sua opinião; (b) A tal necessidade de uma malha. O que o faz pensar que não está confortavelmente na malha de Dawkins (“o discurso de um único apóstolo”)?
    Outra dúvida que surge é no domínio do público. Em se tratando de minorias, e os ateus são minorias, qual seria a melhor maneira de se tratar disso na esfera pública?
    No mais, é como já disse. Eu acho Dawkins brilhante quando joga em casa. Meu problema com ele é que suas ideias não emancipam meu pensamento.

  25. Moc disse:

    Eu acho que o “culpado e miserável” da pessoa que se vê subitamente tomada de intuições agnósticas/ateístas vem do fato de ela estar (via de regra, etc) inserida num contexto onde esse tipo de discurso — a crítica ou negação da religião e da, aham, “dimensão espiritual” da realidade — ou não existe ou é reprimido, malvisto, etc. Ainda mais se a crença, sob a forma de fé, é vista, consensualmente no meio, como atributo ético.
    O choque é uma versão exacerbada do efeito geral de ser uma “minoria ideológica”. É o que um comunista deve sentir na bolsa de valores, ou o que um liberal neoclássico enfrenta no curso de sociologia da USP, digamos.
    E, concordo, existe o risco de, em vez de a pessoa encontrar no discurso de Dawkins, Hitchens, etc, uma porta de saída do clube D, a porta de entrada de um possível clube A. Mas o hipotético “clube A” estimula valores — pensamento crítico, debate aberto, análise racional — que militam contra fé cega, e que são emancipadoras, mesmo que o tom não agrade a todos.
    “Variedades da Experiência Científica”, do Sagan, é basicamente a mesma mensagem, mas embalada de uma forma mas poética e cortês.
    A questão do tratamento das minorias já é algo que acho que merece outro post… 😉

  26. Gelo disse:

    Olá, interessante tema e intervenções,
    Gostei de Dawkins neste vídeo http://ur1.ca/07cjc Ele utiliza metáforas do pensamento mágico como os fantasmas (não tem dúvida que nesses fantasmas há poetas melhores do que Keats e cientistas melhores do que Newton), uma agencia intencional anterior ao nascimento (nós é que ganhamos a lotaria do nascimento), mundos paralelos (estado anterior) e mesmo “devoção” no sentido de exprimir uma espécie de gratidão abstrata. E o público aplaude emocionado.
    Ao cabo, os ateus temos os mesmos sentimentos que os crentes e também falamos com amigos imaginários. A diferença está em que não fazemos dos nossos sentimentos e desses amigos imaginários a prova duma verdade transcendente. Isto pode ser explicado apelando ao que temos de comum. Não vejo problema.
    Mas nem sempre me identifico com o movimento anti-teísta. Em ‘Deus, um delírio’, que acho representativo, Dawkins diz
    “Obras antropologicamente informadas… [como] a Religion explained, de Pascal Boyer, ou In gods we trust [Acreditamos em deuses], de Scott Atran, documentam de forma fascinante a bizarra fenomenologia das superstições e dos rituais.
    Mas não é essa a natureza deste livro. Condeno o sobrenaturalismo em todas as suas formas, e o modo mais eficaz de prosseguir é me concentrar na forma que tem a maior chance de ser familiar aos meus leitores — a forma que influencia mais ameaçadoramente todas as nossas sociedades. É provável que a maioria dos meus leitores tenha sido criada em uma ou outra das três “grandes” religiões monoteístas da atualidade.”
    Ora, criticar determinada forma de religiosidade – o monoteísmo abraâmico – não é compreender o funcionamento do pensamento mágico – religioso. No geral o movimento anti-ateísta está centrado na crítica antes do que na compreensão. E não vejo como isso pode ser emancipador. Afirmar que não há Deus não significa saber como é que funciona o pensamento mágico – religioso e a memética de Dawkins parece limitada para isso.
    Acho que são os trabalhos de Atran, Bloom ou Boyer que poderão traçar vias para um pensamento emancipador. Ateu, sim, mas nem só. Também racional, compreensivo e aberto a toda a humanidade.
    Saudos.

  27. Wigney disse:

    Realmente bom debate, mas colocando uma “visão do Grupo D”:
    Conviver numa sociedade abertamente religiosa, onde vc deve TER fé em algo, não importante em que, gera sérios problemas sociais. Falo por experiência própria por ter passado vários anos tentando acreditar em algo e após averiguar as opções não conseguir acreditar(concordar) em(com) nenhuma delas.
    Dawkins não oferece uma fé, nem um modo de vida, é como Igor disse lá em cima, Dawkins apenas diz que não estamos sozinhos, que não é errado não acreditar.
    No meu caso mesmo, minha maior questão é que nenhuma das religiões realmente se sustenta se analizada e dissecada, você sempre encontrará mais erros do que acertos históricos, acreditar simplesmente por ter fé é algo cultural, você é ensinado, doutrinado e então aceita aquilo, como um elefante preso em uma estaca que ele adulto arrancaria sem problema algum. Sobre a minha ultima comparação, a reforço dizendo: o mundo não é feito de politeístas, as religiões monoteístas não são em sua essencia tolerantes, ficaram diante da impossibilidade de simplesmente matar a concorrência.
    Só pra ter minar o raciocío, considerando que Deus existisse, de onde ele veio?
    Sua origem, desde que você não tenha FÉ, é como a teoria do big bang… aleatória, o que o torno um ser em algum momento de sua existência e logo é apenas mais um entre tantos e provavelmente seriam deuses e não 1 único deus, mas aqui falo de uma visão “pessoal”, tudo se resume ao angulo que você olha tudo, mas enfim é isso, se deuses existes de onde eles vieram? de uma seqüência de eventos aleatórios?isso exclui sua divindade e cria um novo grupo e vários táxons etc etc etc
    Agora considerem que tenho essa linha de pensamento desde quando eu contava cerca de 10 invernos…
    A mensagens de Dawkins é simples: não estamos sozinhos

  28. Nypoa disse:

    Caro Karl,
    Descobri seu blog recentemente e gostei bastante. Sobre ateísmo, há de fato uma incompreensão sobre as reais implicações disso. Dawkins é uma péssima referência, e Pondé outra péssima. Minha idéia de ateísmo está em meu blog, particularemnte em
    http://nypoa.wordpress.com/2010/08/20/o-que-significa-de-fato-ateismo/
    Em qquer caso, faço algumas observações. A afirmação “eu não acredito que você não acredita!” não é legítima. A imediata resposta “e eu não acredito que vc acredita” simplesmente encerra tudo. Exceto se a questão em pauta for outra.
    O agnosticismo é epistemologicamente correto, mas apenas nesse estrito terreno. Filosoficamente, é uma posição impossível: não há como ser meio teísta, nem meio ateu. Ou vc é religioso, ou não. O importante é ter clareza sobre o que vc nega qdo apresenta-se como ateu. Ainda que a etimologia do termo leve a crer na existência de deus, não é bem disso que se fala.
    Posicionar-se como ateu implica negar a idéia de há alguma mente ou princípio auto circundante em adição às mentes dos seres humanos e demais seres – e que essa mente ou espírito é o fundamento da existência do universo, da ordem natural, de nossa existência, nossa natureza e nosso propósito. Ou seja, ser ateu implica em assumir que a vida não tem qquer sentido objetivo, que noções essencialmente religiosas, como o bem absoluto, a dignidade humana ou o valor absoluto da vida humana não tem qquer fundamentação. E que a maneira como devemos viver deve estar assentada em outras bases.
    []s,
    Nypoa

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