O gráfico abaixo é só para lembrar você, macaco pelado que brinca de compreender, que a “coisa-em-si” não lhe é acessível, ok? Seus aparelhinhos de surdez e lentes de aumento foram bem longe, devo admitir, mas tudo que conseguiram foi alargar o buraco da fechadura. Abaixa a bola, cuida da tua casa e olha pro espelho. Nele não está a natureza, só um macaco pelado desesperado em busca de sentido.
(via Drunkeynesian, que por sua vez, via Abstruse Goose)
É a autópsia do pensamento técnico e moral do médico contemporâneo que me interessa. Seu pequeno mundo, suas certezas, seus deslizes, suas angústias. Sua relação com a Ciência e desta, com o mundo. Para que se possa tomar conhecimento de como um médico se torna o que é, nos dias de hoje. Eis o médico, pois. Ecce Medicus. Seja bem-vindo. Por Karl.
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Discussão - 21 comentários
Só para reforçar que o gráfico está na escala logarítimica, logo a situação é bem pior. Em escala linear, seria praticamente um ponto.
Bem lembrado.
A coisa vai longe. Não apenas por causa dos limiares - mesmo que um objeto emita ondas na faixa do visível, a intensidade pode ser baixa o suficiente para passar indetectado -, mas porque mesmo o espectro de ondas eletromagnéticas é apenas um modelo para o fenômeno.
[]s,
Roberto Takata
Mas vale lembrar que podemos medir e manipular coisas que não podemos ver nem ouvir, transformando em um sinal que podemos identificar e interpretar. Claro que nem tudo está ao nosso alcance e nunca estará.
foco, meus caros. FOCO.
alguém aí sabe o que é isso?
😉
E o tal "ouvido absoluto", Karl?
Ouvido absoluto é quando uma pessoa ao ouvir uma nota diz qual é, sem precisar de uma referência (outra nota). É mais fácil, dizem os músicos, identificar intervalos. Takata, a coisa vai muito longe. Koehler, explica aí...
Através de instrumentos, pode-se estender a percepção humana a praticamente todo o espectro eletromagnético ou sonoro, até os limites físicos fundamentais (como a escala de Planck ou a velocidade da luz).
Pode-se contestar que os instrumentos não valeriam porque não seriam pecepção direta. Note-se porém que mesmo a percepção que temos diretamente com nossos sentidos também pode ser desmembrada em instrumentos, o que se torna cada vez mais claro enquanto integramos instrumentos, como implantes, diretamente a nosso sistema nervoso e logo ao próprio cérebro. A distinção entre ouvir algo diretamente e ouvir através de um instrumento é um tanto arbitrária.
Isto é, a princípio essa "coisa-em-si" da percepção não é tão inacessível assim. Pelo menos em tese. É apenas uma questão tecnológica, prática. O buraco da fechadura pode ser alargado até os limites fundamentais da natureza.
Agora, isso significa que é apenas uma questão tecnológica, prática, termos acesso à "toda" a "realidade"?
Não, note que logo no início se mencionou a escala de Planck ou a velocidade da luz. São os limites fundamentais da natureza, mas a natureza talvez funcione além deles. E se o fizer, estaria inacessível a nós. Isso sem contar o tal do princípio da incerteza (que ocorre em escalas muito maiores do que a escala de Planck, inclusive em macroescala!).
Algo fascinante é que depois de Kant, matemáticos puros (!) conseguiram chegar ao conceito de números que não podem ser descritos, e assim, nem mesmo concebidos "diretamente":
http://blog.ricbit.com/2008/05/ao-infinito-e-alm.html
Mas eles ainda assim fazem, devem fazer, parte do conjunto dos números reais. Isto é, uma "coisa-em-si" realmente inacessível, inconcebível, derivada da razão pura. A própria razão pura pode levar a conceitos inacessíveis, e não por mero capricho ("hoje vou acreditar em coisas impossíveis"), mas porque a natureza em que nossa razão existe leva a tais conclusões objetivas. Qualquer ser racional em nosso Universo, com nossas leis físicas, ponderando essas questões matemáticas chegaria às mesmas conclusões.
Eu vejo o encontro esses limites, que existem mesmo na razão pura, como belas demonstrações de quão longe fomos!
Kentaro-san,
Vamos fazer alguns combinados (bem kantianos). Para compreendermos o mundo, podemos dizer que existem objetos a serem compreendidos por um sujeito cognoscente, que quer entendê-los. Mas, o que é um objeto? O que são as propriedades dos objetos? Como os objetos se relacionam? Em filosofia, essas questões são estudadas pela Metafísica. Na outra ponta, do lado do sujeito, podemos perguntar "O que é um conceito?" ou "O que é um juízo?" Como relaciono conceitos com juízos? E por aí vai. De novo, na filosofia tais questões são estudas na Epistemologia. Existe entretanto, um problema filosófico irredutível que não é relacionado nem ao objeto, nem ao sujeito, mas sim em como as coisas que são relacionadas ao objeto podem se ajustar com as relacionadas ao sujeito. Como nossas sensações, sejam elas provocadas por nossos sentidos, armados ou não com "aparelhinhos de surdez ou lentes de aumento" como digo na provocação do post, dizia, como tais sensações e experiências subjetivas (pois que pertencentes ao sujeito) podem fornecer conhecimento objetivo (pois que pertencentes ao objeto) do universo material? Esse problema para Kant se resumia na frase "a natureza da realidade que conhecemos é inseparável da natureza da mente que a conhece".
Esse conceito não é original de Kant como muita gente acha, mas característico de uma fase do Iluminismo. Ele, entretanto, martela o livro inteiro da Crítica da Razão Pura que o conhecimento humano é conhecimento de fenômenos e não da tal "coisa-em-si" (em contraposição à "coisa-em-relação-a nós", que é "outra coisa"), pois não se baseia na intuição intelectual (para a qual ter a coisas-em-si significaria criá-las), mas na intuição sensível para a qual as coisas são dadas sob certas condições, por exemplo o espaço e o tempo. Combinados disso, voltemos ao seu comentário.
1. Não há como contestar o fato de que uma percepção, seja direta, por meio dos sentidos, seja indireta, por meio de "aparelhinhos de surdez ou lentes de aumento", não sejam "percepções" (intuições) submetidas aos a priori kantianos, pex espaço e tempo. Não faz diferença. Para o idealismo, essas são dimensões do nosso aparelho perceptual e não podemos escapar delas. Por isso, a frase "Isto é, a princípio essa “coisa-em-si” da percepção não é tão inacessível assim" é um oxímoro se estivermos pensando em Kant.
2. Alargar o "buraco da fechadura" é sempre possível. "Alargar o buraco da fechadura até os limites da natureza" é outra coisa que vc mesmo se encarregou de limitar na frase seguinte. Uma fechadura sempre vai pressupor a existência de uma porta, hehe.
3. Sobre a questão de números que podem ser pensados mas não escritos. Muito interessante o post que vc linkou. Lá pelas tantas o autor escreve "Então, os números que fazem o infinito dos reais ser maior que o infinito dos naturais são os números que não podemos construir, não podemos aproximar e não podemos descrever, ou seja, nem dá pra pensar sobre eles!" e vc acrescenta "ainda assim fazem, devem fazer, parte do conjunto dos números reais". E conclui que isto é uma "coisa-em-si" derivada da razão pura e portanto inacessível (dada essa "concepção", eu não concedo o adjetivo "inconcebível" aqui). Kant de fato admitia um conceito de coisa-em-si, ou númeno, como algo pensado não como objeto dos sentidos, mas como coisa-em-si unicamente para o intelecto puro pois, dizia ele (junto com você), "não se pode afirmar que a sensibilidade seja o único modo de intuição". É, então, possível entendermos o númeno como objeto de uma intuição não sensível, criadora ou até mesmo divina. Mas, o problema para Kant, se entendi bem essa parte (hehe), era a delimitação do que é pensável. (E é aí que seu amigo do link derrapa, pois ele traduz número transcendental por transcendente, que é totalmente diferente dentro dessa perspectiva). Para Kant, esse númeno "divino" criado dentro de nosso intelecto é um conceito vazio porque não podemos estender-nos além dessa experiência e ele utiliza-o para circunscrever as pretensões da sensibilidade humana. A filosofia contemporânea, apesar de continuar a pensar no limite do conhecimento, já não precisa mais utilizar esse conceito. O post é uma provocação nesse sentido, e serve apenas para nos lembrar disso aproveitando de um gráfico sensacional.
Por fim, não deixa de ser surpreendente, em se tratando de seus antecedentes céticos, sua fé na racionalidade humana. "Qualquer ser racional em nosso Universo, com nossas leis físicas, ponderando essas questões matemáticas chegaria às mesmas conclusões". Esse é um exemplo paradigmático da racionalidade clássica: um caminho que, se trilhado de forma algoritmica, levará, necessariamente, aos mesmos resultados. Há outros tipos de racionalidade, Kentaro-san. A essa, especificamente, eu dou o nome de positivismo utópico.
Obrigado pelo excelente comentário e pela oportunidade de me fazer pensar (de novo!).
Vou tentar ser útil ao debate:
O limite da coisa-em-si não é bem o limite da percepção humana, mas o limite da vivência humana, da qual a percepção é uma mera parte.
Mas, se pensarmos mesmo por este caminho, é só lembrar do sábio McLuhan: a técnica é uma extensão do homem. Ou seja, a técnica não ‘aumenta’ o homem. Mesmo que a tecnologia nos forneça dados sobre o que não poderíamos experimentar, tais dados seriam o equivalente a uma tradução (no sentido de trazer o que não conseguimos entender ao que podemos entender), e experimentar a tradução certamente não é o mesmo que o ‘original’ (lembrando aqui de outra polêmica: a da impossibilidade da tradução).
Tudo que a técnica é capaz de fazer é estender nossa mesma consciência de sempre, nos permitindo ver de relance o que não conseguiríamos ver sem ela. Mas a tecnologia definitivamente não pode nos fornecer tais experiências (ou melhor, vivências).
Mas, como estudante de Husserl, devo dizer que a polêmica em torno da coisa-em-si não acaba aí...
Com certeza, Aron.
Disse no final do comentário ao Kentaro que o conceito iluminista da "coisa-em-si" foi ultrapassado na filosofia contemporânea. Husserl com o "mundo-da-vida" foi um dos responsáveis por isso, não? No final, o buraco da fechadura permanece, por mais que os positivistas utópicos achem que não, hehe.
Obrigado pelo comentário.
Sim, o Lebenswelt talvez seja a melhor formulação que Husserl deu ao seu combate pessoal contra o positivismo e o reducionismo naturalista. Uma idéia que encontra correlato em outros pensadores do início do século XX.
Mas o embate de Husserl com a coisa-em-si começa já na interpretação do fenômeno: para Husserl a coisa-em-si é a coisa-mesma. Se nossa consciência é impressionada pelo mundo, se nossas expectativas são frustradas no mundo, tudo isso é porque há aí algo posto (stand) em oposição (Gegen) à nós [Gegenstand = objeto]. Caso contrário, nossa intencionalidade reinaria à vontade, como ocorre na imaginação. E mais: como poderíamos falar sobre algo de que nem temos consciência? A coisa-em-si seria inacessível até mesmo para o nome coisa-em-si... afinal, como achar nossos próprios limites de dentro deles? Segundo a fenomenologia, só podemos afirmar que somos limitados, para além disos não temos como compreender como são tais limites, onde estão, muito menos o que mais há fora deles.
Penso que achar que há como fechar o buraco da fechadura é encarar o conhecimento como uma linha reta e progressiva, uma questão de quantidade. Ou seja, é uma ingenuidade hermenêutica. Não acha? (Digo isso porque sei que tu lê Gadamer; estudeio-o também com o Daniel Christino, meu orientador de graduação).
E eu que agradeço a conversa! Tenho raríssimas oportinidades de conversar sobre esse tipo de coisa =)
Bem, então a imagem não tem muito a ver com a provocação, a percepção humana poderia abranger todo o gráfico e ainda assim a "coisa-em-si" permaneceria inacessível. De fato, poderíamos viver em um Universo determinístico sem princípio de indeterminação, sem equações relativísticas impondo constantes como a velocidade da luz, ou sem efeitos quânticos fundamentados na escala de Planck, e o conceito da inacessibilidad da "coisa em si" de Kant permaneceria, pelo que entendi.
Números transcendentais não têm (quase nada) a ver com o transcendente na filosofia ou religião, Karl. Não acho que o RicBit ou eu tenhamos feito referência a isso. Eles também são diferentes de números não-definíveis, que foi o conceito que comentei ser a meu ver algo produzido pela lógica e rigor da matemática contemporânea que vai de encontro a algo do que entendi de seu post.
Sobre o aparente paradoxo de um número que concebemos (ou definimos) ser inconcebível (ou definido), por exemplo, note que só descrevemos todo o conjunto de números inconcebíveis -- mas nenhum deles em particular. De fato, se pudéssemos conceber ou descrever qualquer um desses números, eles não fariam parte do conjunto que acabamos de descrever. Não podemos definir nenhum deles, mas eles devem existir para compor os infinitos infinitos números reais.
A respeito da racionalidade, eu me referi à racionalidade matemática. Essa é, por definição, universal. Concordo, não é o único tipo de racionalidade.
Senhores, muito me honra vossa participação aqui nesta microilha virtual.
@Aron, eu acho que Husserl foi muito importante para iniciar a crítica ao sujeito todo-poderoso do iluminismo. Ele, entretanto, com o conceito de intencionalidade, permaneceu ainda de certo modo preso à filosofia da consciência, não acha? O Kentaro ia gostar de Husserl pelo seu apelo lógico e matemático.
@Kentaro. Não sei se todo mundo entende assim, o Aron pode até ajudar-nos nisso. Transcendência tem a ver com delimitação e com fronteiras. Dizemos que algo é transcendente quando ultrapassa as fronteiras que originalmente o conteriam. Quando quero discutir as fronteiras propriamente ditas, aumentá-las ou diminuí-las, estou a fazer uma discussão transcendental. Em inglês, essa divisão é bem marcada e no link que foi colocado no post do RicBit está uma páginda da Wikipedia onde se lê transcendent, que tem muito mais a ver com o que está sendo explicado. O número transcende o conceito. A discussão do conceito (fronteira) não parece ser o ponto principal do texto, em que pese o fato de que ela também ser discutida. Preciosismos à parte, essa é uma nomenclatura que foi tirada de filosofia e é usada corretamente em inglês (pelo menos na Wiki); acho que em português deveríamos traduzir da mesma forma, não acha?
O primeiro parágrafo do seu comentário é uma das razões de não se falar mais nessa tal "coisa-em-si". Nem mesmo levando ao extremo o conceito de percepção humana teríamos acesso a ela, como vc bem notou. Mas, Kentaro, para desespero geral, em nossa mísera discussão aqui, estamos a descobrir que, se não todos, pelo menos grande parte dos problemas filosóficos com suas intersecções na ciência, sejam epistemológicos, metafísicos, psicológicos ou médicos, poderiam ser resolvidos (ou dissolvidos como queria Rorty) com uma reformatação da linguagem que usamos para falar deles. Não seria mais ou menos isso que a lei de RicBit propõe? Pois eu lhe digo: nada mais pós-moderno, hehe.
Obrigado pelos comentários.
Karl, o link que o RicBit indica sobre os números transcendentais é a página da Wikipedia sobre números transcendentais, não sobre o transcendente. Na página, não há uma menção à filosofia. Como repito, apesar do termo, números transcendentais têm pouco a ver com o transcendente na filosofia ou religião, e como também ressalto outra vez, números não-definíveis são mais relacionados à discussão que temos aqui. O pi é um número transcendental, mas todos entendemos o que ele significa, como defini-lo.
Filósofos são trolls mesmo, você usa uma imagem do Asbtruse Goose, que tem uma linha pendendo bem mais para o positivismo utópico que vê nos meus comentários (embora eu não pense que nem eu nem o autor tenhamos essa visão cientificista), para provocar com Kant, sendo que reconhece que a sacada da imagem pouco tem a ver com o argumento central da "coisa-em-si", sendo que a própria ideia da coisa-em-si já teria sido tornada obsoleta pela filosofia!
A Lei de RicBit lida justamente com o fato de que discutir definições leva a discussões intermináveis. A conclusão que geralmente se tira é que são em grande parte inúteis. O pós-modernismo, e mesmo a filosofia "pré-pós-moderna" parecem ao contrário ávidos em discutir definições. Vide o "Ateísmo Haselflungel" sobre o qual escrevi. A diferença, em minha visão de leigo, é que o pós-modernismo abandonou a ideia de que haveria definições "corretas", mas paradoxalmente ou não se dedica a um uso interminável de novas definições e termos.
Não que definições sejam inúteis, pelo contrário, elas são a pedra fundamental de qualquer argumento, reflexão, discussão. Mas discuti-las em si mesmas sim é, em sua maior parte. Não vamos muito longe discutindo se números transcendentais são filosoficamente transcendentes (o que é "filosoficamente"? O que é "transcendente"?). Basta simplesmente ver qual é a definição de número transcendental e qual é a definição de transncendente à qual você quer se referir na filosofia, ou especificamente nesta discussão, e então simplesmente trabalhar deixando claro qual a definição com que se trabalha e entender que as duas definições não são equivalentes. No caso, repito por fim e mais uma vez, os números transcendentais mencionados de passagem no link que indiquei fazem referência aos *números* transcendentais da matemática, tendo pouca relação com o transcendente que discutimos. Querer complicar isso discutindo o uso histórico do termo, o que era o transncendente para cada filósofo nos últimos dois séculos, é desnecessário -- para os fins dessa discussão.
Mas a discussão não é inútil, confesso, ela é interessante e também agradeço sempre pela troca de ideias. Até a trollagem tem seu valor.
Kentaro, eu entendo sua esquiva fóbica em relação à filosofia. A trollagem à que vc se refere é um tipo de filosofar vazio, diferente de um filosofar reflexivo que é necessário a qualquer tipo de conhecimento. Estamos a filosofar aqui, chefia, e isso é inegável. A provocação não é filosofia vazia. A história do conceito também não. Ela é necessária para entendermos a evolução do nosso raciocínio desde então. Olhe para os comentários acima e veja o que um gráfico interessante com dizeres mais ou menos agressivos conseguiu fazer. Como você, vários outros sentiram-se incomodados com ele. Incomodados, resolvem pensar sobre o assunto. O Abstruse Goose fala de humildade frente ao tema. É isso.
Kentaro, o sujeito foi para o ralo. O objeto também. Apareceram novas e várias formas de conhecer. A matemática não fala, repito, não fala a língua da natureza. Ninguém sabe que raio de língua o cazzo da natureza "fala". Temos modelos. Temos nossa língua. É impressionante o que fizemos olhando um buraco de fechadura, mas há limites. Números transcendentais estão no limite da nossa língua. Crianças morrendo de leucemia aos 12 anos após 2 anos de sofrimento excruciante também. É isso. "Coisa-em-si" é um lembrete de limite. Limite que o principal brinquedo do macaco pelado, a ciência, teima em transcender...
Obrigado!
Kentaro,
vou começar com dois pedidos: 1) não fique equiparando filosofia e religião o tempo todo; seria o equivalente a equiparar matemática com literatura só por causa da gramática. E 2) o que quer dizer com "filósofos são trolls"?...
No mais, não falemos da filosofia contemporânea como se fosse um todo concordante. Debate e polifonia são riquezas da filosofia. Se há um termo comum na maior parte desta filosofia não é "abandonar a crença de que há definições corretas", mas a tarefa de superação da metafísica -- inclusive a metafísica naturalista da ciência contemporânea, por parte de alguns filósofos.
Estou plenamente consciente que a constante redefinição das definições pode levar a uma redução ao infinito: este é um dos alertas mais antigos da filosofia. Mas, de qualquer sorte, o conhecimento esbarra em problemas que provocam tais 'redefinições'.
Entendo a necessidade imediata de estabelecer o espaço para uma conversa, concordando no sentido dos termos que se usa; caso contrário, não há conversa, só há discussão cega onde nenhuma das partes percebe que a discordância se dá apenas devido a um sentido ambíguo, tomado em direção diversa por cada falante. Mas esta mera arrumação está longe de resolver problemas.
Conheço o problema que você alude como a questão pelo fundamento: todas as definições (e conceitos) remetem em última instância a um fundamento. A questão é um problema filosófico sério. Heidegger quis acabar com essa questão; Husserl quis enraizá-la na conexão entre Eu e não-Eu, a consciência (e devo dizer que Gödel concordou, e muito, com Husserl); Wittgenstein foi para o mais básico da linguagem, as funções (como diz o prof. André Porto: "o Tratactus é um livro sobre funções", e isso no sentido matemático mesmo).
Enfim, com este monte de exemplos não estou advogando a favor de um sistema filosófico com um gigantesco edifício lógico-argumentativo que defenda um certo fundamento (Hegel já mostrou a fragilidade disso). Meu objetivo é bem mais singelo: pretendo mostrar que lidar com nossa pré-compreensão (mais ou menos no mesmo sentido do Karl quando falaou em reformatação da linguagem ) é uma necessidade para fugir de uma ingenuidade hermenêutica. Que cientista, filósofo, matemático, pode se sentir confortável frente a uma ingenuidade, qualquer que seja? E neste caso específico, como podem não se inquietar frente a própria indefinição das pilastras do pensamento que ele vivifica?
Em suma, realmente não há porque ficar rodeando o termo 'transcendental' nesta nossa conversa, mas isso não significa que a arqueologia do termo seja uma luta perdida ou "inútil"
Enfim, sou meramente um mestrando com pouca estrada e pouca capacidade para explicar tudo isso. Espero que você entenda o tamanho da montanha que tento apontar.
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Karl,
Difícil dizer, pois Husserl é ainda – por incrível que pareça –, pouco conhecido. A maioria de seus estudantes, como Heidegger e Merleau-Ponty, tiveram menos acesso ao seu trabalho do que temos hoje. O cara deixou mais de 50.000 páginas, sendo 40.000 delas escritas no sistema de abreviação Gabelsberger (o que significa um número muito maior de paginas no alemão comum), e até a década de 70 nem 20% disso estava publicado.
Hoje os intérpretes tem como claro que os costumeiros ataques à Husserl (solipsismo, não superação da tradição metafísica do sujeito, idealismo) eram frágeis: Husserl viu e superou estes problemas em textos que há pouco tempo são publicamente acessíveis.
Estou longe de poder afirmar com firmeza, mas tenho a forte impressão que onde Husserl realmente deixou a desejar foi na questão do ser do mundo e em seu revisionismo fraco da matemática e da linguagem.
Aaron, não equiparei filosofia e religião, note o "ou" ao invés deo "e". O termo "número transcendental" tempo pouca relação com seu uso na filosofia ou religião, áreas em que possui uma conceituação muito significativa.
Tampouco disse que essa discussão é inútil, de fato afirmei claramente o contrário.
Finalmente, a discussão sobre o transcendental derivou do Karl entender que "números transcendentais", mencionados de passagem no texto que recomendei, teriam relação com o transcendente que é sem dúvida uma questão relevante à provocação que fez (e as provocações são uma "trollagem"), embora eu tenha ressaltado posterioremnte mais de uma vez que em meu entendimento essa relação não seja apropriada, apesar do termo ser uma compreensível fonte de confusão.
Karl, e repetindo a você também, indiquei que não veja esta discussão como inútil, vazia. A trollagem a que me referi foi um uso mais amplo do termo. Sempre a linguagem atravancando a discussão. Em sua resposta, contudo, confesso que me incomodou que se atribua o mérito não apenas pela provocação e pela discussão resultante, como pela própria reflexão sobre o tema. De fato, penso que ninguém aqui expressou uma reflexão que já não tivesse formado, e ainda que o tenha feito, é mais provável que seja mérito dos interlocutores na discussão subsequente. Seja como for, é uma "trollagem", em meu entendimento, assim como meu desprezo pelos rumos que alguns filósofos tomam pode ser considerado em seu entendimento como uma "esquiva fóbica" à filosofia em geral. Mas enfim, é só uma picuinha.
Dizer que a matemática não fala a língua da natureza seria uma discussão filosófica interminável. Nenhuma linguagem seria a linguagem da natureza exceto ela mesma, nenhum mapa será equivalente ao território, talvez concordemos. Concedido isto, é de fato notável - e foi notado por físicos - como a matemática é uma ferramenta de sucesso espetacular em modelar a natureza. Ao que você atentaria ao "modelo", e retornaríamos à discussão filosófica. Seja como for, preferiria o caminho do meio: a matemática não é a linguagem da natureza, porém é uma das linguagens, e uma das mais poderosas que já descobrimos para compreendê-la.
Ao ressaltar a você, em meu primeiro comentário, que mesmo na matemática pura se encontram limites e paradoxos, que existe o conceito extraordinário de "números não-definíveis" e que eles são essenciais para a compreensão dos "números reais", quis atentar-lhe um ponto de concordância, de validação do ponto central que entendi em sua provocação.
"Sempre a linguagem atravancando a discussão". Kentaro, a linguagem não atravanca nenhuma discussão. Quem atravanca qualquer discussão "somos nozes".
A linguagem É a discussão. A matemática é notável em modelar o que nos é externo. Há, entretanto, um infinito natural interno que não é moldável por ela. Quem molda o que sentimos? Há outros tipos de linguagens? O que há do outro lado caso eu vire as costas para a porta cuja fechadura estamos a olhar e alargar com nossas ferramentinhas? Eu imagino que verei um espelho e não gostarei do que vir.
Você chamou bem a atenção para os pontos concordantes em nossas visões, mas elas são mesmo muito diferentes. Eu não tenho mais fé.
[...] humana permite. Ciência, literatura, filosofia, artes, são formas de captar o que nos cabe da coisa-em-si humana. Argue-se que um desequilíbrio axiológico em relação ao que representa uma verdade [...]
[...] dar só um exemplo, macaco pelado. Só um. Então, agarre-o com as suas mãozinhas glabras e suadas de desespero, com toda a força [...]