Ateus literalistas bíblicos

Critica biblica sempre foi uma passagem importante do arsenal retórico dos ateus. Isaac Asimov disse

“Quando lida apropriadamente, a Biblia é a força mais potente para ateísmo jamais concebida”

Eu não conheço nenhuma estatística, mas acredito que isso seja verdade para um grande numero de pessoas. Ao menos, foi o que funcionou para mim. Me recordo claramente de ler com entusiasmo as primeras passagens do Gênesis, apenas para me deparar com uma representação gráfica de como o mundo deveria ser:

Representação do Universo segundo o Genesis

Duas coisas me vieram a cabeça: inicialmente pensei em como a descrição da cosmologia Bíblica era pobre em comparação com outras cosmologias gregas e até cosmologias ficcionais (na época estava lendo a saga de Dragonlance). A outra foi o quão inverossímil era essa representação: eu sabia que a Terra não era plana, que não existia nenhum firmamento, que a Terra girava entorno do Sol e não o contrário, que depois do céu tinha o espaço, que o centro da terra tinha magma e não o submundo de Sheol, etc. Talvez o mais absurdo fosse a representação das comportas do Céu, as que presumidamente se abriram durante o diluvio. Eu podia ver os parafusos das dobradiças. Que deus usaria parafusos?!

Mas enfim, quase ninguém pensa que o mundo é assim. Até criacionistas são esclarecidos o suficiente para saber que não vivemos em um mundo descrito dessa forma, e inclusive inventam histórias bastante… criativas para explicar o porque disso estar descrito assim na Bíblia (a teoria do dossel é de fato a mais divertida). Religiosos moderados vão obviamente dizer que essas passagens não devem ser tomadas literalmente, mas interpretadas segundo alguma linha que tornam a Bíblia compatível com o que nós sabemos da realidade, inclusive evolução.

Crônicas de Nárnia: Cosmologia
fortemente influenciada por
mensagens cristãs.

Eu não tenho um problema com isso, na verdade. Tratando a Bíblia como um livro qualquer, não existe nenhum motivo para imaginar que as narrativas do Gênesis devam ser tomadas literalmente. São textos fortemente carregados de conteúdo poético e, aparantemente, copiados de diversas fontes distintas para construir uma narrativa com a intenção de passar uma mensagem. Não acredito que o Gênesis tenha sido construído para dizer como o mundo é e como ele foi criado, mas mais para dizer como o que existe e o que todos entendiam como a realidade era obra da intenção divina (com umas e outras mensagens subliminares escondidas). Nada diferente do que cristãos fazem hoje em dia.

Porém me parece que alguns ateus não aceitam isso de forma tão simples. Muitos deles parecem exigir que a única interpretação bíblica válida é a literalista (e, sim, literalismo é uma linha de interpretação), e que essa interpretação é a intenção dos autores (presumidamente o Deus bíblico, no caso). Porém, como uma prima minha me ensinou recentemente, você tira de um livro o que suas limitações permitem que você tire. Não há necessidade alguma de que a intenção do autor guie a sua capacidade de assimilação de uma obra literária ou filosófica. Eu não sou obrigado a virar religioso apenas porque li “Crônicas de Nárnia”, apesar de existir um componente fortemente religioso nas ideias de C. S. Lewis (que era, por sinal, um apologeta cristão). E sim, muitas linhas de crítica literária rejeitam a ideia de intenção autoral como sendo relevante.

Vida de Pi e Contato: livros falam de religião,
mas não demandam que o leitor chegue a uma
unica conclusão


O significado de muitas obras (não apenas literárias, mas artísticas) emergem da interação da obra com o observador. Obviamente a obra é influenciada fortemente pelas ideologias e ideias do autor, porém isso não restringe a interação com o receptor da obra. Adicionalmente, nem sempre o que o autor pensa sobre o assunto determina a conclusão do leitor. Podemos ver isso claramente em filmes/livros como Contato e A vida de Pi. Nenhuma conclusão sobre teísmo/ateísmo é obvia nem necessária a partir desses textos, porém ambas são possíveis. A intenção dos autores não podem ser de passar uma mensagem ou outra, pois não podemos ser ateus e teístas ao mesmo tempo, mas sim de fazer pensar sobre um assunto, no caso religião.

Eu entendo a resistencia em aceitar interpretações não-literais da Bíblia por parte de muitos ateus, pois já senti ela. Afinal, interpretação literal da Bíblia foi o que me expulsou do cristianismo, e eu adoraria acreditar que eu estava sendo lógico e racional quando isso aconteceu. Mas isso é uma ilusão: eu tinha 12 anos, o quão racional essa escolha pode ter sido? Fora isso, acredito que parte da resistência de se admitir a possibilidade de interpretações não-literais venha da ideia de que isso abre a porta para que qualquer interpretação seja feita. Mas isso também não é verdade: a interpretação de que o Gênesis dá a sequência do surgimento evolutivo das espécies na Terra é claramente equivocada, assim a de que Adão e Eva foram os primeiros Homo sapiens. Ou seja, é possível estabelecer que algumas interpretações são falsas e outras não.

Até onde vejo, exigir que religiosos moderados aceitem o literalismo como “única posição intelectualmente honesta”, apenas para criticar essa posição é tentar encaixar uma pessoa em um estereótipo que seja fácil de ser atacado. Não é apenas uma falácia, como é preconceito. Então… vamos parar com isso, que tal?

Sério.

Discussão - 37 comentários

  1. renanbohrer disse:

    Então, aqueles que acreditam que a Bíblia é um livro sagrado, a palavra de seu Deus, podem considerar que Jeová estivesse só fazendo poesia ou escrevendo de forma a ser interpretado (correndo o risco de ser interpretado incorretamente) em sua carta à humanidade?Ou eles podem considerar que a Bíblia não é a palavra de Deus?Concordo que o literalismo não precise ser a única interpretação válida, mas, sendo que a Bíblia é um livro que faz afirmações claras sobre o mundo (que, hoje sabemos, são incorretas), é preciso muita racionalização para considerar que o que se quis dizer ali não é o que está escrito.

    • Fabio disse:

      Eu não sei exatamente o que as pessoas podem acreditar. O dogma de que a Biblia foi inspirada deixa espaço para muita coisa, não acha? Por ex: acredito que exista muita arte inspirada (não magicamente, obviamente) por religião e conceitos de deuses. Não me parece impossível alguem afirmar que o Genesis é arte e inspirado divinamente. Eu confesso que não conheço ninguém que defenda isso abertamente, mas não me parece impossível.Mas concordo, se alguém for defender o genesis como factual, esse alguém vai ter muito trabalho a sua frente.

    • Oi, acho que posso dar uma luz sobre essa questão.A questão está em que o conteúdo a ser absorvido não é o da primeira camada interpretativa, mas o da segunda. Quando lidamos com textos dessas categorias, como o bíblico e o literário, não lidamos apenas com o nível da história que é contada, mas da significação que nasce das relações entre os elementos postos em movimento na narrativa.Assim, ao vermos a cena em que Adão dá nome aos animais, literalmente é isso o que ocorre, mas num nível mais profundo de interpretação (compreensão da interrelação dos símbolos), o que temos é o domínio do homem sobre a linguagem e sobre o ambiente ao seu redor. Esse trecho “comprova” a diferença entre o homem e os outros elementos da natureza (pelo domínio da linguagem) e, explica, de onde surgiu a “autorização” que o homem tem para dominar e submeter a natureza (já que a linguagem é o dom que diferencia os homens dos animais). Claro que há outra possibilidades interpretativas, mas acho que o exemplo foi claro.A validade da palavra de Deus, no caso, não se dá pela compreensão da história, mas pela compreensão da relação simbólica exposta pela história. Não tenho certeza, mas muitos cristão dão à capacidade de interpretação de nível mais profundo o nome de dom da compreensão. Eles imaginam ser isso uma habilidade dada por Deus ao profeta para que a comunicação entre o divino e seus fiéis se realize. Mas, todavia, isso é uma habilidade surgida durante o processo de aprimoramento da leitura.Então, não é considerar que o que está escrito não está escrito, mas que as significações presentes no texto são mais profundas que, apenas, a compreensão da história; do nível narrativo.Abraço!

    • naoemaisdia26 disse:

      Quis dizer que seria preciso muita racionalização para considerar essas afirmações como não literais (se eu faço uma afirmação, por exemplo, “há um livro sobre a mesa”, não vejo muitas interpretações para isso), não para defender as afirmações.Mas, realmente, alguém poderia considerar que a Bíblia seja arte com inspiração divina e adorar religiosamente essa obra de arte. Poderia considerar, também, que as afirmações que faz sobre o mundo sejam sobre um mundo fictício da obra de arte. Mas essas presunções, em si, me parecem racionalizações para o fato de que certas afirmações da Bíblia são inconsistentes com a realidade (tanto que, antes de descobertas que mostram essas inconsistências, acredito eu, a Bíblia sempre foi pensada por seus adoradores como literal).

    • Oi,na verdade, não é preciso muita racionalização.O que acontece é que com o texto bíblico, lidamos com um tipo de texto que está em suspensão aos estatutos da realidade.O texto bíblico, ou no caso, mitológico, mesmo tendo a realidade como referência, tem a possibilidade de ultrapassá-la, como ela efetivamente o faz.Pense assim: peguemos um livro como D. Casmurro. Nós podemos dizer que em relação a realidade, ele é uma mentira; mas não podemos dizer que a história que se passa no livro, não ocorreu. E como a bíblia, em D. Casmurro temos frases que fazem afirmações literais, mas essas afirmações são, apenas, instrumentos da realidade, usados para a construção do texto, não significam que, literalmente, D. Casmurro pegou o trem até sua casa e lá começou a escrever em seu diário.Ou, para continuar na mesma área, lembre dos mitos gregos. Apesar da relação de fé e crença dos gregos à época, já que eles acreditavam em seus mitos como se acredita no mito cristão hoje, com o distanciamento temporal, pudemos compreender que, na verdade, os mitos representavam os aspectos psicológicos dos gregos. E isso ocorrerá com todo e qualquer mito, inclusive o cristão.Sim, efetivamente, o leitor desse tipo de texto tende a crer na literalidade dele, mas isso é um problema de formação de público leitor misturado à relação que a religião se advoga sobre a realidade.Segundo a religião, Deus criou o mundo. Portanto, Deus é anterior à realidade. Sendo assim, a bíblia, que é inspirada por Deus, diz a verdade e a realidade deve se submeter à Bíblia. São as premissas desse raciocínio que estão equivocadas.Mas, é justamente o contrário, a realidade é anterior à Deus, portanto é dado à bíblia uma falsa antecedência. Assim, a bíblia volta a seu lugar de texto que estabelece uma relação de suspensão em relação à realidade (É preciso ter isso sempre em conta). Ou seja, deve ter o mesmo tratamento que um texto literário.Abraço!

    • Nossa como eu escrevi muito. Desculpa!;-)

  2. Olá Fabio!No penúltimo parágrafo você aponta quanto a possibilidade de qualquer interpretação ser usada quando se permitem outras interpretações não literais.”…Mas isso também não é verdade: a interpretação de que o Gênesis dá a sequência do surgimento evolutivo das espécies na Terra é claramente equivocada, assim a de que Adão e Eva foram os primeiros Homo sapiens. Ou seja, é possível estabelecer que algumas interpretações são falsas e outras não.” Mas só se estabelece que a ordem evolutiva é falsa ou incorreta porque estamos analisando literalmente esta. Alguém poderia dizer que a ordem per si é metafórica e que adão e eva são metáforas para os primeiros homens e mulheres, e logo cairíamos no subjetivismo novamente.Não vejo forma prática de conciliar essa posição que você propõe com o objetivismo sobre a realidade. Entendo sua intenção, mas acho que sempre cairemos ou na análise literal objetiva, ou na permissividade subjetiva de tudo.Abraço!

    • Fabio disse:

      Ola Daniel, não sei se entendi a crítica.Você diz que a ordem evolutiva é falsa ou incorreta. Que ordem? A da Biblia? Certamente. Mas era esse o meu ponto. Eu não estou dando exemplos compativeis com a realidade, mas estou dando exemplos incompatíveis.O que as pessoas inventam ad hoc não está sob meu controle, mas também não importa muito. É bom que as pessoas modifiquem suas visões quando as confrontam com evidencias. Afinal, é isso que queremos não? Agora se o ponto é que a pessoa vai dizer que é uma metafora e afirmar sua posição original, acredito que você tem todo o direito de chama-la de intelectualmente desonesta (é o que eu faço, ao menos).Abordei sua colocação? Interpretei sua colocação erroneamente?

  3. O meu ponto principal é que quando abrimos mão do objetivismo literal, não existe como julgar que a bíblia está incorreta em nada, pois qualquer explicação ad hoc não literal pode ser aceita,se trabalhada devidamente, e o que ocorre, ao menos comigo, é um tom de superioridade por parte do interlocutor, como se a visão científica fosse parte do que já está na bília a muito tempo, e nós, cientistas, estamos achando que chegamos a algum conhecimento, mas esse já existe lá. Portanto, para ele (o interlocutor religioso), não importa saber se a ordem evolutiva constante na gênesis está correta ou não, nem se adão e eva foram 2 ou 200, o que importa é que a metáfora está certa, e aí distanciamos mais do conhecimento que queremos muitas vezes promover.Não é uma crítica ao que você postou especificamente, apenas um impossibilidade de aplicação prática que vejo acontecer com demasiada frequência para não considerar, como você bem colocou ,intelectualmente desonesto.Abraço!

    • Olá Daniel.Eu vou me intrometer na discussão. Espero não atrapalhar.Eu entendi seu pé atrás com essa questão. O que eu posso dizer é que textos como o bíblico estão numa categoria que os deixa em suspenso na comparação com o objetivismo literal.Por exemplo, sabemos que Dom Casmurro não existiu, mas ele é real dentro do universo narrativo ao qual pertence. A história que Machado de Assis escreveu é uma mentira? Sim. Mas, dessa mentira, a partir da interpretação é possível estabelecer raciocínios sobre a realidade, pois D. Casmurro é fruto dessa realidade.O mesmo acontece com a bíblia. Sabemos que muita coisas narradas nela não são verdadeiras, mas a verdade a ser absorvida não é a da narrativa, mas a da relação entre os símbolos que ao serem interpretados nos permitem estabelecer reflexões sobre a realidade.No exemplo do religioso que você levanta, tentar estabelecer essa relação de precedência a partir do texto já se configura desonestidade. 1º por criar um falso precedente de um algo que só foi conhecido muito tempo depois (a evolução), afirmar isso é força a bíblia a dizer algo que ela não diz É uma assincronia. 2º por estabelecer uma relação direta entre a bíblia e a realidade, sendo que como eu falei anteriormente, a bíblia está num estado de suspensão em relação à realidade, portanto ela é improvável como factível, por isso a relação dela com a realidade não se dá diretamente, ela não ocorre no nível narratológico, mas no interpretativo.Quer dizer, o sujeito que se utiliza do tipo de argumentação ad hoc está sendo desonesto em duas frentes tanto com o texto bíblico quanto com o interlocutor.Espero ter ajudado.Abraço!

    • Olá João,Só acrescenta em se intrometer!Compreendo seu posicionamento, e acho que você elucidou bem o ponto sobre a desonestidade que eu estava apontando, quando se extrapola além do simbolismo do texto.Há um sério problemas em comparar textos religiosos com a literatura sobre ficção:Não estamos lidando, na prática, com o mesmo perfil de interlocutor. Isso se deve a sacralidade atribuída aos textos religiosos que impedem que os interlocutores aceitem uma crítica ou uma discordância. Existe valor factual, mesmo que análogo na bíblia, que Dom Casmurro não possui. Ninguém, que eu conheça ao menos considerou a possibilidade do conto no livro de Machado de Assis ser real, em época alguma. Já com a Bíblia é diferente. Historicamente foi como uma substituição de um texto literal para algo simbólico (apesar de nem todos terem realizado essa transição), e o valor de verdade da Bíblia permanece. Todo cristão, que alegou que apenas via a Bíblia como metáfora, em uma discussão mais ampla mostrou aceitar literalmente ao menos algumas “verdades” deste livro.Mais uma vez, digo entendo o que vocês estão expondo, mas na realidade, na prática, não temos esse leitor puramente simbólico da bíblia. Ele sempre está envolvido com alegações empíricas.Abraços

    • Fabio disse:

      Daniel, note que eu estou tratando apenas do Genesis, e não da Biblia como um todo.Obviamente, se alguem trata a Biblia inteiramente como não factual e poética, eu não poderia ligar menos pra o que essa pessoa tem a dizer. Um ateu pode ler a Biblia por seu conteúdo poético (apesar de eu achar que, com raras exceções, seria uma poesia de péssimo gosto).

    • Oi, de novo Daniel.Eu vou colar aqui embaixo, algo que eu escrevi mais acima, como resposta a um outro comentário.”Sim, efetivamente, o leitor desse tipo de texto tende a crer na literalidade dele, mas isso é um problema de formação de público leitor misturado à relação que a religião se advoga sobre a realidade.Segundo a religião, Deus criou o mundo. Portanto, Deus é anterior à realidade. Sendo assim, a bíblia, que é inspirada por Deus, diz a verdade e a realidade deve se submeter à Bíblia. São as premissas desse raciocínio que estão equivocadas.Mas, é justamente o contrário, a realidade é anterior à Deus, portanto é dado à bíblia uma falsa antecedência.”E ainda temos, o que o Osame disse. Só pra dar mais informações, o que eu disse é baseado no estudos do Umberto Eco sobre o processo de leitura.Talvez, não exista tanta diferença assim entre os interlocutores. Eu citei o exemplo do D. Casmurro, mas (me lembrei agora) recentemente tivemos o efeito Código da Vince, que fez com que os leitores se comportassem da mesma forma que os leitores da bíblia. Eles acharam que parte do Código da Vince era verdade e parte era ficção.Mas, como eles puderam fazer isso, se o o livro do Dan Brown é um romance? O próprio Eco fez um artigo explicando sobre o quanto o comportamento e a maturidade leitora (ou ausência dela) influenciaram nesse caso.Existe algo que o Eco chamou a atenção e eu dou o nome de “instrucionalidade”. Junto com o texto vem uma instrução de uso, dessa forma o leitor cria mecanismos adequados à cada tipo de texto.Agora, acontecem casos em que o leitor extrapola a instrução ou por que o autor construiu seu texto de forma a levar o leitor a esse engano ou por falta de maturidade/competência leitora por parte do leitor. É o caso do Código da Vince. (Isso aconteceu, inclusive, em outra semiose, veja-se o fenômeno Atividade Paranormal 1)E é o caso da bíblia. Quando um leitor, desta, faz afirmações empíricas, ele está extrapolando o próprio estatuto do texto bíblico/mitológico. E isso é devido ao próprio processo histórico de compreensão do processo hermenêutico/interpretativo.Fazendo referência ao trecho que eu citei, historicamente havia a ideia que de o texto por se sagrado não poderia ser interpretado, a não ser por um sujeito com o dom de fazer a bíblia “falar”. Portanto, aceitar a palavra de forma literal era o correto. E é a consequência disso que vemos quando um sujeito tenta usar a bíblia para uma aplicação empírica. Ele apenas demonstra ser resultado de um conjunto de fatores que necessitava do analfabetismo dos sujeitos. Mesmo, quando na verdade, não o necessitava.Sem querer me estender mais: é ao próprio processo de desenvolvimento da leitura que a interpretação literal alude. Por um contexto (o religioso) que constrói uma “instrução” equivocada (a bíblia como verdade literal) temos sujeitos formados com sérios problemas de leitura. Segundo, o nosso posicionamento.Mas, aqui levantamos um outro problema, que é a validade ou não dos posicionamentos leitores. Que dá muito pano pra manga.Abraço!

    • Fabio disse:

      Só posso agradecer os esclarecimentos sóbrios do João. 😉

    • Compreendo e concordo que o erro de instrucionalidade é de fato o maior problema nestes casos.Perdoe-me a confusão, parece que eu misturei duas questões diferentes em meus argumentos, mas agradeço a paciência de vocês em elucidar suas intenções iniciais.Abraço!

    • De nada pessoal!Obrigado a vocês pela discussão!:-)Abraços!

  4. Não creio que a interpretacao nao-literalista seja subjetivista ou aberta a qualquer interpretacão ad hoc. Acho que Umberto Eco discute a diferença entre interpretacao e superinterpretação (ad hoc).É a interpretação literal que é impossível, na verdade. Porque toda linguagem usa metáforas (ver Methaphor we live by de Lakoff e Johnson). Experimente grifar em qualquer texto de jornal, ou mesmo num texto científico, as metáforas que aparecem e você ficará assustado com sua onipresença. Por exemplo, o Daniel usou as seguintes metáforas em seu comentário: “ponto”, “principal”, “abrimos”, “mão”, “trabalhada”, “tom”, “parte”, “visão”, “chegar” etc. Ou seja, eu posso por exemplo interpretar a história de Adão e Eva (que nao sao nomes de pessoas, mas Adao = homem e Eva = mãe) como uma parabola que se refere ao fato de que as mulheres dos homens judeus eram mais suscetiveis (e estavam introduzindo) ao culto a Astarte (simbolizado pela cobra, seu animal sagrado, e pela árvore-poste) no período pós Salomão – que é a época quando o Genesis foi escrito, ou até bem depois disso. Essa interpretacao ilumina inúmeros detalhes do relato da Queda que outras interpretacoes não iluminam (por que uma cobra? Por que uma árvore? etc). Logo, as interpretacoes nao sao todas iguais.

  5. Androide disse:

    PARTE 1/2 A leitura deve ser literal porque quem escreveu o Gênesis bíblico e os mitos da Criação de outros povos foram pré-históricos, há mais de 4 mil anos. Naquelas eras os pré-históricos eram absolutamente ignorantes das causas dos eventos naturais, com nada de consciência da própria origem deles ou do universo.Percebam, como os pré-históricos poderiam saber mais do que nós sabemos hoje se não faziam ciência? Ah, mesmo sem ciência eles sabiam (como?) e escreveram de forma subjetiva, poética, que devemos interpretá-los por símbolos? Embuste. Como poderiam saber das coisas se ninguém desceu dos céus para assoprar a eles como teria conhecido? Mais, como entenderiam de DNA, fótons, vírus, Hidrogênio, matéria, gravidade, órbitas planetárias, se não tinham adquirido conhecimento sobre tais assuntos para entender o que “algum deus criador” diria diretamente a um deles sobre a real criação, que precisa desses conceitos? Durante o tempo da evolução que fez surgir o Homo sapiens, primeiro surge a consciência e muito tempo depois aparece o conhecimento (séculos recentes), e entre o surgimento da consciência e o conhecimento real das coisas houve um gap de milhares de anos, em que coube aos neolíticos, sem ciência, criarem o sobrenatural como causa dos eventos naturais.Se eu, como neolítico, não sei explicar como a chuva aparece, vou inventar a causa da chuva como sendo um deus ou a vontade de um deus, um ser sobrenatural “maior e mais potente” que eu, e vou fazer homenagens para que chova regularmente, quem sabe até fazer sacrifícios humanos (pelo desespero e tentativa de agradá-lo). Vou também inventar um deus (ou deuses) como causa(s) da criação do mundo, vou inventar um deus como causa da criação de mim mesmo, já que não tive tempo nem equipamento nem oportunidade de recolher fósseis de estratos de eras passadas e descobrir, por conta, a minha origem evolutiva.Coube aos pré-históricos criarem estórias do imaginário deles, muito limitado, pois diretamente proporcional ao que viam na natureza e do quase nada de entendimento de como acontecem na real os fatos na natureza. Como os neolíticos poderiam saber sobre o DNA, evolução e Big Bang? Não podiam, conhecimento é um processo que depende de acúmulo de descobertas reais e comprovadas, que são anotadas e estudadas por novas gerações de pesquisadores que expandirão o conhecimento ainda mais. Ou seja, é preciso fazer ciência.Então, dessa grande limitação, a “poesia” que viria daí só espelharia o mundo literal dos pensamentos sobre os tais assuntos. Por exemplo, eu de uma tribo de pré-históricos vou ver uma linha divisória chamada firmamento e crio uma conexão dele com o assunto água, pois já tinha percebido que acima dele tem água (a chuva das nuvens) e abaixo dele tem água também (a água do mar), e poderei criar algo “poético”, a “separação das águas”, mas esse “poético” não espelha a verdade de como aconteceu a Criação nem esconderia interpretações subjetivas sábias do início da geração do universo. Não, isso não existe. Pela interpretação literal prova-se errado, pois a água não apareceu antes das estrelas (que geraram luz), e pensar numa interpretação subjetiva é também sem fundamento algum, o que poderia representar a água naqueles tempos na cabeça deles a não ser a própria água? Repare como a capacidade conceitual e lógica das coisas neles era muito infantil e direta, realmente há água acima do firmamento e água abaixo dele, nada mais se pode tirar disso.

  6. Androide disse:

    PARTE 2/2Agora discorro um outro tema.. “a criação do homem”… Há 4 mil anos, imaginando-me novamente como um componente de uma tribo, ao ser questionado de como o homem surgiu, por um grupo de adolescentes, vou tentar pensar sobre o assunto observando os eventos da natureza e as coisas que acontecem na aldeia, e um dia vejo duas crianças moldando o barro recém-criado por um chuva de verão. Elas fazem duas figuras humanas, deixam-nas ao ambiente, e com o vento agindo percebo que as figuras secaram e ficaram muito parecidas com um ser vivo. Automaticamente, minha consciência mínúscula, grita … “eureka” (os gregos a copiaram.. kkk) e corro para dar as “boas novas” para todos… Digo… “Meu deus me inspirou e ‘me disse’ em pensamento que Ele criou o homem do barro, assoprou e deu vida a ele”. Então mostro o barro seco feito pelas crianças ao povo. Palmas gerais, a aceitação da ideia foi rápida e indolor, viro perante a tribo o “sábio todo poderoso” conectado com o divino, o “primeiro padreco (ou pastor) picareta consultor divino”, e de tribo em tribo o mito vai passando e “pegando”, mas isso facilitado pelo tamanho da capacidade da lógica racional da mente dos neolíticos, em estágio “intantil”. Um dia alguém oficializa num documento “sagrado” tal “verdade”, porque inspirado em um deus. Balela. O Gênesis espelha “ipsis literis” a máxima capacidade de pensar e imaginar de pré-históricos, algo incipiente em termos de capacidade investigativa do real conhecimento.Como se poderia ser mais sábio que isso naqueles tempos? O mesmo baixissimo nível de capacidade de conhecimento sobre a criação do homem e do universo se espelha em todos os mitos inventados por vários povos. Os vikings diziam que o homem veio de um deus deles a partir de toras de madeiras encontradas numa praia (as praias eram o ambiente natural deles ). Os maias inventaram o mito de que o homem primeiro foi criado do barro e que não deu certo, depois da madeira, que também não teria dado certo, e por fim deu certo quando um deus deles usou a espiga de milho (o milho tinha grande importância na vida dos maias). Tudo literal. Era o ambiente deles, a vida cotidiana deles, muito limitada, influenciando os pensamentos que geraram os mitos, que não vieram de um conhecimento excepcional que eles tinham a mais que nós. De onde teria vindo? Deles, do nada (não faziam ciência), de pessoas que morriam aos 30 anos cheios de piolhos e com dentes podres? A interpretação deve ser literal, sim. Reparem o mesmo limite da mente em comum entre todos os povos, esse limite mostra bem como a mente pré-histórica funcionava. Não há nada de especial ou subjetivo a tirar daí. Conclusão:Cada povo criou o seu imaginário da Criação, influenciado tanto pelas grandes limitações do entendimento de como as coisas funcionam no mundo como pelas limitações que observavam dele. Quanto mais no passado tem origem um mito, mais peso no literal deve ser dado para a leitura, porque tinham mentes de consciência muito minúscula das causas dos eventos naturais. Não é à toa que deuses foram inventados com características antropormóficas e como causas dos eventos naturais (deus-chuva, deus-trovão, deus-sol, deus-movimento do sol, etc).Não há nada de especial no Gênesis bíblico, apenas mais um mito que deve ser lido literalmente e visto como um produto de uma mente muito ignorante (em relação aos tempos de hoje).Mais sobre esse tema pode-se assistir nesse documentário…”O que o Gênesis tem de errado” (é a primeira parte de 14, as demais aparecem em sequência via links)http://www.youtube.com/watch?v=5QZVP9g42Nc

  7. Fabio disse:

    “A leitura deve ser literal porque quem escreveu o Gênesis bíblico e os mitos da Criação de outros povos foram pré-históricos, há mais de 4 mil anos.”Ninguém disputa as limitações de conhecimento de quem escreveu a bíblia, mas o que você está basicamente falando é que não existe nenhum outro significado se não o factual/histórico no texto. Ou seja, você está sendo literalista em detrimento de outras linhas de interpretação.Você pode até defender essa posição, mas vai ter que explicar porque pessoas conseguem tirar mais do que o factual/histórico (ou seja, o literal) até mesmo antes da existencia de evidencias cientificas contrárias, como por exemplo em St. Agostinho.Uma interpretação não-literal não imbui o autor de ante-visão ou de conhecimento superior a época. Isso é equivocado. Eu mesmo posso extrair significados bem simples, mesmo levando em conta a limitação do conhecimento (que em nenhum momento precisa ser tido como “verdadeiro”).

    • Androide disse:

      Vamos à realidade dos fatos? Qual mesmo era a condição do potencial cognitivo dos pré-históricos para eles entenderem como o mundo funcionava e como foi criado? Que nível de conhecimento tinham da natureza a não ser o que aprendiam por conta própria? Os maias, ótimos nos calendários, não sabiam diferenciar os planetas das estrelas.Qual a condição real que os que imaginaram o Criacionismo tinham para fazer ciência? A ciência que conhecemos hoje é um evento muito recente, milhares de anos depois.Olhe o resto dos textos bíblicos, nem a condição moral era a mesma de hoje, era uma grande atraso, defendiam apedrejamentos de crianças desobedientes, para a mulher defendiam a posição social e familiar como “anta”, e tudo isso era literal mesmo, real, isso milhares de anos depois que inventaram o Criacionismo, imagine então como não era na época. A condição moral anda de mãos dadas com o nível de consciência (ciência) das coisas, logo… Olhe a similaridade no nível de pensamento quase infantil que geraram os mitos dos outros povos da mesma época. Quer traduzir de forma diferente o mito que um deus maia fez o homem do milho? Que um deus viking fez o homem de uma tora da madeira? Não tem o que interpretar aí, eles realmente acreditavam nisso, eram realmente ignorantes das coisas.Complementando…”In his controversial 1976 book, The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, Julian Jaynes, a Princeton psychologist, argued that the brain activity of ancient people – those living roughly 3,500 years ago, prior to early evidence of consciousness such as logic, reason, and ethics – would have resembled that of modern schizophrenics.”http://neuroticthought.tumblr.com/post/26770144872/in-his-controversial-1976-book-the-origin-ofConcluindo… quem nos tempos de hoje tenta achar um valor real no meio de tanto lixo imaginado por mentes pré-históricas está imbuído de um grande autoengano.

    • Olá, Androide!Espero que o que escrevi, esclareça um pouco a questão levantada pela sua posição.Compreendo a sua reflexão e concordo em parte com você. A questão está em que a sua leitura é uma assincronia. O tipo de conhecimento que você afirma que as interpretações buscam na bíblia, não é tipo de conhecimento que o texto bíblico pode prover.É uma atitude absurda e demonstra imaturidade, o sujeito que busca encontrar o conhecimento nascido a partir de determinadas ações ocorridas no futuro, no passado. Não se fala na interpretação subjetiva (e se alguém fala, o sujeito está errado) de se encontrar conhecimentos “poéticos”, na bíblia, que se referissem ao DNA ou aos outros elementos citados por você. É como tentar encontrar uma crítica ao capitalismo na Odisseia, de Homero.Como você afirma, os povos da antiguidade desenvolveram aquilo que lhes era possível desenvolver. Então, por que buscar o conhecimento científico atual, num texto que não tem essa pretensão?A bíblia tem a ideia de dar uma explicação não-científica (já que não havia ciência como é compreendida hoje, à época) da criação do mundo. Portanto, é mitológica. O fato de os sujeitos reagirem de forma a, b c ou d ao texto, não dá ao texto autoridade de nada. Nem torna o texto responsável pelos atos dos seus usuários. Todos sujeito é responsável pelo que faz, mesmo que afirme estar seguindo padrões descritos num texto. A bíblia não é instrumento de afirmação, ela é reflexo da mentalidade de determinado povo, em determinada época.E que não é tão simples, quanto você pensa ser. Existe um curso de introdução ao antigo testamento, realizado pela Yale University, em que a professora Christine Hayes demonstra o quão complexo era, para a época o nascimento de uma mitologia como a judaica. A segunda aula é bem interessante, nesse sentido.Aqui o link, caso o assunto o interesse: http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-145Realmente, os sujeitos tinham pouco conhecimento acerca daquilo a que você chama conhecimento. Mas, tinham conhecimento de outras coisas e que era bem mais importante para a sobrevivência deles: o conhecimento de seu ambiente e das possibilidades deste, das relações familiares e de amizade, das possibilidades comerciais com os povos ao seu redor. São esses os conhecimentos que podemos obter da bíblia.“Quanto mais no passado tem origem um mito, mais peso no literal deve ser dado para a leitura, porque tinham mentes de consciência muito minúscula das causas dos eventos naturais. Não é à toa que deuses foram inventados com características antropomórficas e como causas dos eventos naturais (deus-chuva, deus-trovão, deus-sol, deus-movimento do sol, etc).”Na verdade, não é bem isso. Não é assim que funciona o espectro de literalidade. Ele tem relações bem mais amplas com os sujeitos de que o que nós percebemos. Por exemplo, a nossa conversa está fincada no espectro de literalidade, mas nem por isso deixamos de usar recursos como imaginar ou projetar realidades possíveis ou de usar metáforas ou outra figura de linguagem para explicar melhor o que queremos dizer.O erro em interpretar literalmente (da forma como você está afirmando) está em imputar ao texto bíblico aquilo que ele não pode dizer, aliás, que nenhum texto pode dizer. Inclusive, é preciso levar em consideração o quanto é absurdo, o próprio ato de interpretação literal. Afinal, teríamos que acreditar que quando alguém afirma que fulano é um leão, este sujeito, é um leão. E não é assim que a coisa funciona. Nem agora, nem antes.O conhecimento científico não estava presente àquela época, mas os recursos linguísticos, sim. O uso metafórico, metonímico, etc. não é novidade e esse uso figurativo, que rege boa parte da escrita bíblica, necessita de interpretação simbólico-figurativa.Bom, eu espero ter explicitado a diferença entre o que o texto do blog afirma e a sua defesa do modo de interpretação literal.Abraço!

    • Androide disse:

      “A bíblia não é instrumento de afirmação, ela é reflexo da mentalidade de determinado povo, em determinada época.”A Bíblia sempre foi um tratado de afirmação para os crentes dela que tentam sempre empurrá-la goela abaixo de todo mundo.Foi instituído um forte poder em cima dela. Ela é lida em seitas, em cultos, nas Igrejas exatamente como força de poder e de “verdade” do que ali está escrito, por mais imoral, errada, contraditória e esquizofrênica seja aos nossos olhos de hoje, retratando, sim, a mentalidade daqueles povos, e por isso ela não pode ter valor algum a não ser histórico.Por mais que muitos saibam que ela é só uma compilação de asneiras, os que seguem os credos derivados dela (são mais de 30 mil no mundo) tornaram-na instrumento de afirmação, porque não se faz nenhum credo virar instituição se não há uma referência em que é dado algum ou muito poder de afirmação e verdade. Inclusive, para forçar esse poder, é dito “livro sagrado”, “tem a palavra de Deus”, etc… e os patinhos caem na conversa.Na prática, o que aconteceu na vida das sociedades a partir desse poder institucionalizado como verdadeiro? Uma forma de ação funesta, maltratando a mulher por milhares de anos, pois a Biblia retrata afirmativamente a condição de que a misoginia é correta. Ela também aprova a escravidão e outras imoralidades.Se não fosse afirmativa, reis, padrecos, soldados, pastores, etc.. não teriam e não estariam bramindo-a como uma espada pedindo para a sociedade se comportar nos moldes que eles interpretaram como deve ser. A intromissão na vida particular e social das pessoas é ainda um grande problema, inclusive para os crentes.Eu não admito inventarem dogmas em cima da afirmação de “verdades” da Biblia, que firam o bom senso e o conhecimento real que temos das coisas, isentando as pessoas da responsabilidade delas (vide um caso exemplar, o da intromissão sobre planejamento familiar pela Igreja), do não uso do senso crítico e da valorização da ignorância.Os tais outros conhecimentos que você cita: amizade, etc.. cara, eu ficaria com vergonha de escrever isso.. Primeiro, você está dando o poder afirmativo que você negou antes, e segundo, tentando ingenuamente catar grãos bons de feijão dentro de um saco onde 95% deles está estragado, e os 5% dos feijões bons qualquer pessoa hoje sabe o que é certo de fazer, não precisa ler um livro caduco para isso e ainda ter de peneirar, estamos no Século XXI sabemos muito bem o que é uma real condição de bem e de bom, temos leis e um estado laico muito melhores sem comparação com relação a qualquer coisa escrita na Biblia. Sabe porque crentes fazem o mesmo que você, citando os poucos feijões bons? Tentam validar toda uma obra ignorante e maléfica (pela moral estúpida que aqueles povos acreditavam como certa) pelos feijões bons que aqueles povos ignorantes vendiam, mas esquecem de fazer autocrítica do resto.Um bom vídeo comédia sobre os homens dos tempos das invenções das religiões.http://www.youtube.com/watch?v=Jg9w0YSMLHYE aqui um ótimo vídeo sobre a farsa que são as religiões. As mentes crentes são algo, precisam de uma “injeção Michael Shermer” nelas.”The Crazy Watering Can” -http://www.youtube.com/watch?v=G_BCNio07gU

    • Fabio disse:

      “Eu não admito inventarem dogmas em cima da afirmação de “verdades” da Biblia, que firam o bom senso e o conhecimento real que temos das coisas, isentando as pessoas da responsabilidade delas”Mas, se um religioso faz exatamente isso (não assume que o que está escrito é realidade) você vai dizer que ele está errado, e que ele deveria interpretar literalmente apenas para que você possa rejeitar a interpretação dele?É essa sua posição? Toda aquela história de que “a interpretação literal é a unica válida e honesta”? Porque é o que está me parecendo.

    • Androide disse:

      No dia-a-dia, secularmente, o religioso assumiu que o que está escrito é realidade e lê quase sempre de forma literal.E quando o que vê são contradições, inclusive com a nossa moral mais evoluída e justa de hoje (direitos humanos, etc), o que faz o religioso? “Ah, não estamos interpretando bem”, ou joga para debaixo do tapete.A Biblia espelha a moral de vários povos arcaicos, cada um tinha a sua moral. Alguns apoiavam a escravidão, outros o rapto de meninas virgens para casar, outros apoiavam o apedrejamento de crianças desobedientes (e assim vai), e tudo isso vai para debaixo do tapete ou esperando alguém como você para “sair do literal” e criar uma interpretação conveniente.Por ser um “livro-retalho” de várias morais e situações contraditórias, presta-se muito bem ao poder dos religiosos que “viajam na maionese” nas possbilidades de leitura, e deriva disso um absurdo de mais de 30 mil religiões no mundo, todas engana-trouxas, querendo rebanhos, sanguessugas de mentes crentes, fazendo leituras literais ou não, de forma conveniente.Quando alguém estuda e vê o que realmente é e se dá conta do mundo fantasia que está, da enganação que está fazendo com as pessoas, e toma coragem, claro, cai fora:http://www.youtube.com/watch?v=i2aAStluHR8E para concluir o assunto, olha que curioso, você mesmo tentou dar valor afirmativo ao Gênesis (e à Biblia) procurando tirar a força da literalidade óbvia.Literalidade que é óbvia de se pensar porque entre neolíticos ignorantes não se imagina que poderiam se expressar por mensagens cifradas ou simbólicas, tendo eles uma mente e consciência tão limitados. Milhões de crentes hoje, em pleno século XXI, leem o Gênesis e aceditam piamente que o homem veio do barro e os dinossauros foram feitos no sexto dia, e conviveram com o homem, tem até museu nos EUA sobre isso. Se hoje milhões leem de forma literail, os neolíticos eram mais especiais e passaram mensagens cifradas? rsrs.. Conta outra..Mesmo SE o literal fosse um equívoco, ainda dá como resultado um “conjunto vazio” de significados, da mesma forma. Por isso, concluo que o seu post não tira a verdade disto:”All religion, my friend, is simply evolved out of fraud, fear, greed, imagination, and poetry.” Edgar Allan Poee acrescento… espelha a cabecinha ignorante dos neolíticos e não se pode esperar nada de valor prático para os dias de hoje, é só um livro histórico, com alguns mitos, arcaico e muito fdp (na vida de todos nós) pela contínua aplicação maléfica dos dogmas-sandices gerados pelas leituras, sejam literais ou não.O Gênesis foi um mito inventado por neolíticos machistas, que nunca tentariam passar a ideia de condição de igual para a mulher, tanto que inverteram a importancia dela, 1. foi o homem que a “pariu” e 2. foi imputada a ela a culpa do surgimento do pecado… E por milhares de anos foi maltratada pelas socuedades que seguiram literalmente a mensagem do Gênesis, incluisive os religiosos, que somente espelhava a condição de vida moral dos neolíticos, com grandes problemas sociais para o papel da mulher na sociedade e na família, inclusive até poucas décadas atrás (aqui no Brasil). Essa é a realidade, muito perniciosa.Recado dado.

    • Olá, Androide.Você está tomando as minhas afirmações como se eu estivesse defendendo a validade da bíblia como instrumento de controle social. Não afirmei isso em nenhum momento.Eu, apenas, quis diferenciar entre o que você chamou de interpretação subjetiva (dos sujeitos que tentam afirmar uma verdade retroativamente, para dizer que a verdade está contida na bíblia) do modo correto de interpretação que não busca realizar tal tipo de coisa.O modo correto de interpretação é uma espécie de jogo e que tem suas devidas regras:1-Não existe literalidade do texto;2-Não se pode fazer um texto dizer aquilo que ele não tem condições históricas de dizer;3-Se a perspectiva interpretativa não funciona para o texto TODO, ela não é válida;4-Sempre é preciso estar consciente da diferença entre os contexto de criação do texto e o de leitura;Entre outras. Você pode consultar alguns livros do Umberto Eco. Indico o Seis Passeios pelos Bosques da Ficção, em que além de lidar com essas regras, ele as aplica em alguns textos. Outro, muito bom, é o Lector In Fábula, que é bem mais completo sobre o assunto.Agora, sobre as suas mensagens. Você disse num trecho: “Os tais outros conhecimentos que você cita: amizade, etc.. cara, eu ficaria com vergonha de escrever isso.. Primeiro, você está dando o poder afirmativo que você negou antes, e segundo, tentando ingenuamente catar grãos bons de feijão dentro de um saco onde 95% deles está estragado, e os 5% dos feijões bons qualquer pessoa hoje sabe o que é certo de fazer”Quando eu afirmo que determinadas coisas podem ser compreendias pela bíblia, em nenhum momento isso dá a ela poder de afirmação. Muito pelo contrário, isso a torna reflexo da mentalidade dos sujeitos de sua época. Acho que aqui, se aplicam, principalmente, a regra 2 e a 3. Não adianta salvar alguns feijões se não puder salvar o saco todo.E, não, eu não devo ter nenhuma vergonha de afirmar isso, afinal, na bíblia estão registrados os valores morais dos sujeitos contemporâneos à ela, e é por meio desse documento que é possível estabelecer como funcionavam as relações sociais à época.

    • Você disse ainda: “Sabe porque crentes fazem o mesmo que você, citando os poucos feijões bons? Tentam validar toda uma obra ignorante e maléfica (pela moral estúpida que aqueles povos acreditavam como certa) pelos feijões bons que aqueles povos ignorantes vendiam, mas esquecem de fazer autocrítica do resto.”Você disse ainda: “Sabe porque crentes fazem o mesmo que você, citando os poucos feijões bons? Tentam validar toda uma obra ignorante e maléfica (pela moral estúpida que aqueles povos acreditavam como certa) pelos feijões bons que aqueles povos ignorantes vendiam, mas esquecem de fazer autocrítica do resto.”Não, os crentes não fazem o mesmo que eu, pois não têm nenhum conhecimento sobre interpretação de texto. Acreditar na literalidade do texto ou que o texto pode dizer coisas ele não é capaz de dizer é resultante de problemas educativos, ou seja, os sujeitos não tem consciência de como funciona o jogo textual por, em sua grande parte, serem analfabetos (Regras 1 e 3). Não afirmo que por serem analfabetos eram burros, afinal, culturalmente nos legam muitas coisas, como alguns hábitos sociais, nem tão nefastos como o machismo, como a música, a poesia (já havia poesia antes da escrita, como você deve saber) e outras criações nessa área, mas, justamente por não serem tão desenvolvidos tinham pouca consciência dos aspectos envolvidos no processo de compreensão de texto. Aliás, muita gente, ainda hoje, não compreendeu o que significa “leitura e escrita”. Ainda imaginam que escrita é o ato de desenhar letras num papel e que leitura é identificar as letras desenhadas. Afirmo que o posicionamento de leitura literal é resultado de uma má formação leitora e que, se pessoas, com boa formação leitora, defendem esse posicionamento, elas estão sendo desonestas.Uma coisa Interessante é você usar uma citação do Poe. Afinal, ele faz algo muito próximo ao que a religião faz. A uma das diferenças é que ele assume que as histórias dele são ficção e que os leitores sabem como reagir aos seus textos. E da mesma forma, interpretar os textos do Poe não validam ou invalidam o que está escrito. Da mesma forma que com a bíblia. Interpretar a bíblia nem tem nada a ver com dar validade ou não à ela. Mas, com a possibilidade de compreender aquilo que o texto expressa além da camada da história.Eu já discuti com outra pessoa aqui nos comentários e citei um fenômeno estranho, em que sujeitos (muitos não-religiosos) ao lerem o Código da Vince, agiram como se parte do romance fosse verdade e parte mentira. Tanto que isso levou o livro à fama que teve. Como explicar isso? A explicação do Umberto Eco é: são pessoas que não tem costume de ler e que não sabem as regras do jogo da leitura. Quem acredita na veracidade de um texto se comporta como esses leitores. E, no entanto, eles não são sujeitos de “cabecinha ignorante do neolítico”.

    • Você ainda afirma: “Mesmo SE o literal fosse um equívoco, ainda dá como resultado um “conjunto vazio” de significados, da mesma forma.”Em linguagem não existe “‘conjunto vazio’ de significados”. Nem literal, e principalmente, nem figurativamente.O que podemos dizer sobre o Gênesis e o machismo é que é o Gênesis que é resultado de uma sociedade machista e não o contrário. Apesar do texto bíblico ser usado como fonte de “afirmação” para essas práticas, elas já estavam entranhadas no comportamento social dos sujeitos. Podemos dizer que o Gênesis vai servir, depois de escrito, como confirmação de uma verdade, mas verdade essa que já estava inscrita socialmente muito antes. O Gênesis e a bíblia são machistas, mas a sociedade já o era muito antes.Interpretar um texto não afirma que esse texto deva ser seguido, nem salva os poucos feijões bons, apenas, nos esclarece sobre o modo de pensar e as condições sociais dos sujeitos contemporâneos à escrita dos textos bíblicos (Regra 4). Dessa forma, o sujeito que leva à serio o processo de interpretação tem muito mais cuidado com o que diz.E mais uma coisa, ao afirmar que a bíblia não pode ser lida literalmente, nem eu, nem nenhuma pessoa, que tenha um trabalho sério de crítica textual, retira a responsabilidade dos sujeitos que agem de acordo com a leitura literal do texto.Você ainda ironiza: “Se hoje milhões leem de forma literal, os neolíticos eram mais especiais e passaram mensagens cifradas? rsrs.. Conta outra..”Isso só significa que os sujeitos do neolítico não tinham tanta consciência dos aspectos semânticos do processo linguístico. Da mesma forma, que nem nós, temos tanta consciência assim.

    • Nos parágrafos a seguir, eu sintetizo o que está representado nos dois posicionamentos tanto o literal quanto o reflexivo.1-Afirmar que a interpretação literal é válida, abre espaço para a afirmação de que os sujeitos que creem em tal coisa não podem ser responsabilizados pelos seus atos, pois tem uma visão muito reduzida da realidade, além de serem sujeitos intelectualmente deficientes, o que os exime de sofrerem as consequências de seus atos. Já que foi deus quem disse, é verdade.2-Já o processo reflexivo, joga em cima desses sujeitos as responsabilidades de seus atos. Ao afirmar, mediante um complexo conjunto de regras, que o texto é um conjunto de símbolos que semanticamente expressam mais do que o que está nas linhas, este processo exige que os sujeitos se responsabilizem por aquilo que afirmam. Todo leitor é responsável pela sua interpretação.Você tenta desqualificar o texto pelos usos feitos com ele, e ao fazer isso por meio da redução do texto ao significado literal, você pressupõe que as consequências maléficas dele serão anuladas pois os absurdos contidos nele serão melhor visualizados pelos leitores. Mas, o problema nunca foi o texto e sim, os leitores. O Gênesis não justifica o machismo; é o machismo que é uma das bases de construção do Gênesis que o criou para se justificar.Espero ter esclarecido a diferença entre os tipos de leitura e interpretação e as consequências resultantes delas.Saudações.

    • Peço desculpas pelo texto longo.

    • Androide disse:

      È uma pena que Carl Sagan não estar vivo para ele ser convencido por você que a literalidade dos textos dos arcaicos não vale nada. Carl Sagan realmente não entende nada do assunto. Ele perdeu uma grande oportunidade de aprender com você.http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=W43wOBGueUI

    • Ignorando a ironia.Assisti ao vídeo, e não nenhuma contradição entre o vídeo e o que eu afirmei. Em nenhum momento Carl Sagan, no trecho lido no vídeo, constrói uma leitura literal. Pelo contrário. Ele recorre a um instrumento interpretativo da psicanálise: a projeção.Esta ocorre quando os sujeitos representam, em suas construções culturais, a forma como percebem o seu mundo. Ou seja, a mitologia é, na verdade, uma metáfora (não consciente) da percepção dos sujeitos da época e de sua relação afetiva com essa percepção.Ou seja, o que se nos mostra é que as coisas não são tão simples quanto aparentam, pois essas figuras bíblicas não são aquilo que parecem e sim, metáforas acerca da realidade.Talvez, Sagan concordasse comigo. Mas, pelo vídeo, o interesse dele não é a interpretação textual, e sim, defender a proposta de usar os instrumentos adequados para cada tipo de conhecimento (como é a ciência para o universo). Ou, puxando a brasa para minha sardinha, como a interpretação textual é para os textos.Saudações.

    • Na segunda linha leia-se:…e não vi nenhuma contradição…

  8. Olá, Haeckeliano! Tudo bem?Quando vejo malabarismos hermenêuticos sempre lembro de um episódio do seriado Chaves. É mais ou menos assim: A dona Florinda, havia proibido o Kico de assistir TV POR DOIS DIAS. Chaves e Chiquinha tentam convencer Kiko a, aproveitando a ausência de sua mãe, Dona Florinda, assistirem um filme na casa dele. Após alguns instantes de reflexão, Chiquinha propôs uma interpretação interessante da regra posta por Dona Florinda:- Chiquinha: Kiko, sua mãe te proibiu de ver dois dias a televisão, mas ela disse quais seriam esses dois dias?”.- Kiko responde: Nãaaaao. Então, arremata a hermeneuta:- Chiquinha: Você pode pagar depois.E o melhor é a observação final de Chaves:- Eu acho tão bonito quando a gente faz as coisas com a consciência limpaO que você acha? Considera isso algo honesto? Cristãos que fazem esses malabarismos devem ficar com um baita peso na consciência. Entretanto, em alguns casos é válido, porém em outros é pura desonestidade intelectual. Abraços!

    • Fabio disse:

      hahahaha, muito boa analogia.Obviamente não considero isso como honesto. Nesse caso, podemos argumentar qual era o intento original da punição, e como ela deveria ser consumada. Mas eu não estou argumentando que qualquer exercício hermeneutico é válido. Existem alguns mais desonestos que outros. Mas não estou me aliando a nenhum desses religiosos, os malabristas hermeneuticos. Isso eu acho que fica mais claro em outros posts meus (ex: http://haeckeliano.blogspot.com.br/2013/01/porque-existem-tao-poucos.html ; http://haeckeliano.blogspot.com.br/2012/03/bispo-luiz-gonzaga-bergonzini-defende.html ).Mas existem outras interpretações que não precisam distorcer o texto em nenhum sentido. “Deus é o criador” distorce o texto em alguma forma? Ele contradiz o que entendemos sobre a formação da Biblia? É inverossímil que tais livros tivessem a intenção de passar essa mensagem? Ele assume algum tipo de conhecimento a mais do que a simples crença dos autores (por que no Genesis temos mais de um conto) dos textos? Ela demanda algum tipo de aliança ideológica/religiosa prévia? Eu não vejo como esse é o caso. É uma interpretação que um ateu poderia fazer, sendo que a questão da aceitação dessa interpretação como verdade é uma questão totalmente diferente (a qual eu obviamente não vejo qualquer motivo para aceitar).E por incrivel que pareça, muitos religiosos moderados, quando confrontados com a impossibilidade de um Genesis literal, se agarram a esses tipos genéricos de interpretações. “Deus é o criador”. “Ele tem o dominio das coisas”. “Ele criou o homem a sua semelhança em algum sentido vago”. E etc.Uma boa analogia é a mitologia grega. É obvio que olimpianos e titãs nunca existiram, mas jogar as mensagens das estórias gregas fora apenas porque alguem interpretou aquilo como sendo factual, me parece um belo de um desperdício. O fato de Prometeus não ter existido não faz a história do desafio a Zeus menos cheia de significado. Nesse ponto, como coloquei, a mitologia cristã me soa pobre, mas não vazia.Acho que minha posição a respeito do assunto pode ser resumida em uma pergunta: É demais pedir que interpretemos os textos cristãos como mitologia?Porque no fim, é esse o ponto. Muito dos “significados” extraídos desses textos por não-literalistas são os mesmos dos significados extraídos por uma leitura meramente mitológica. A diferença é que eu não tento enxergar nenhuma realidade última em nenhum desses mitos, assim como não vejo na de Icarus ou de Prometeus.

    • Eu queria dizer só uma coisinha sobre o trecho do Chaves.Realmente, o que a Chiquinha faz é desonesto e tem paralelo com muitas interpretações absurdas da bíblia.O motivo por que essa interpretação é correta é: A Chiquinha ignora deliberadamente um dado da realidade: que castigos aplicados por mães sempre são de aplicação imediata (dado esse que faz parte do repertório dos sujeitos participantes da sociedade ocidental ou, podemos ampliar, da humanidade como um todo). Por isso, não ter D. Florinda dito ao Kiko quando começava a validade do castigo, não dava margem à interpretação que a chiquinha deu. Quer dizer, um texto nunca está isolado de um contexto e é este, que dá aos interlocutores as condições de verdade sobre o que é expresso numa interação entre humanos. Assim, talvez, oralmente, faltasse uma informação, mas em outros aspectos da fala como entonação, aliada à linguagem não-verbal (como os gestos), o castigo deveria ser cumprido imediatamente.Entenderam a malandragem da Chiquinha? KKKKKAbraços!

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