{"id":88,"date":"2019-08-19T18:56:40","date_gmt":"2019-08-19T21:56:40","guid":{"rendered":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/?p=88"},"modified":"2019-08-19T19:02:18","modified_gmt":"2019-08-19T22:02:18","slug":"entrevista-thiago-barison","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/2019\/08\/19\/entrevista-thiago-barison\/","title":{"rendered":"ENTREVISTA: Thiago Barison"},"content":{"rendered":"
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Thiago Barison \u00e9 doutor em Direito pela Universidade de S\u00e3o Paulo (USP), advogado e autor de “A estrutura sindical de Estado no Brasil e o controle judici\u00e1rio ap\u00f3s a Constitui\u00e7\u00e3o de 1988”. S\u00e3o Paulo: LTr, 2016. \u00c9 tamb\u00e9m organizador e coautor, juntamente com Sayonara G. C. L. da Silva e Lilian B. Emerique, de “Reformas Institucionais de Austeridade, Democracia e Rela\u00e7\u00f5es de Trabalho”. S\u00e3o Paulo: LTr, 2018.<\/figcaption><\/figure>\n

O Engenho:<\/strong> Barison, eu gostaria que voc\u00ea pudesse come\u00e7ar dizendo qual a contribui\u00e7\u00e3o que o Direito tem a dar \u00e0 Ci\u00eancia Pol\u00edtica. Pode sintetizar algo?<\/strong><\/p>\n

Thiago Barison: <\/strong>\u00a0O direito \u00e9 mais que um objeto da ci\u00eancia pol\u00edtica. O direito \u00e9 uma estrutura, uma forma social, pr\u00f3pria das sociedades de tipo capitalista (o direito existe como proto-forma nas sociedades pr\u00e9-capitalistas), no sentido que corresponde, depende e reproduz outras estruturas dessa sociedade, notadamente as rela\u00e7\u00f5es de produ\u00e7\u00e3o mediadas pelo contrato de trabalho. Mas essa estrutura, insepar\u00e1vel do Estado, se materializa num complexo de institui\u00e7\u00f5es, que comportam ampla varia\u00e7\u00e3o conjuntural, dentro sempre dos limites estruturais. O ordenamento jur\u00eddico atravessa o conjunto das institui\u00e7\u00f5es estatais e ambos assumem um conte\u00fado mais ou menos social e democr\u00e1tico a depender da din\u00e2mica pol\u00edtica. Assim, a pol\u00edtica \u00e9 determinada por essas estruturas e institui\u00e7\u00f5es e, ao mesmo tempo, as modifica em seu conte\u00fado, por a\u00e7\u00e3o das classes, fra\u00e7\u00f5es e grupos sociais. Portanto, dessa perspectiva, a filosofia do direito e a filosofia pol\u00edtica pouqu\u00edssimo se distinguem. A teoria do Estado, a hist\u00f3ria de suas institui\u00e7\u00f5es jur\u00eddicas e pol\u00edticas e de sua rela\u00e7\u00e3o com a economia e as lutas sociais conformam um campo de objetos comuns. Mas essas duas disciplinas, a ci\u00eancia jur\u00eddica e a ci\u00eancia pol\u00edtica, embora possuam objetos comuns, t\u00eam objetos particulares. A ci\u00eancia do direito compreende a dogm\u00e1tica jur\u00eddica: o estudo das solu\u00e7\u00f5es l\u00f3gicas que um ordenamento jur\u00eddico comporta, seja por seus princ\u00edpios, seja pelas normas postas. Dito tudo isso, trata-se de mais do que uma \u201ccontribui\u00e7\u00e3o\u201d: s\u00e3o pesquisas que caminham juntas ou, em que pesem as especificidades, caminham em constante di\u00e1logo.<\/p>\n

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“A Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato \u00e9 uma a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, levada a cabo por uma \u201ccamada de Estado\u201d, uma parte da burocracia ou do pessoal de Estado ligada ao aparato repressivo e, mais especificamente, ao ramo Judici\u00e1rio, ao qual orbitam o Minist\u00e9rio P\u00fablico e a Pol\u00edcia Federal. Essa a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica encontra apoio e promo\u00e7\u00e3o nos grandes meios de comunica\u00e7\u00e3o de massa, que a promovem. Ali\u00e1s, sem a participa\u00e7\u00e3o ativa desses meios de comunica\u00e7\u00e3o, \u00e9 de se duvidar da efic\u00e1cia dessa a\u00e7\u00e3o. Trata-se de uma a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica \u201cexterna\u201d \u00e0s regras do jogo democr\u00e1tico estabelecidas com o pacto que funda a Nova Rep\u00fablica.”<\/em><\/p>\n

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OE:<\/strong> Partindo do seu referencial te\u00f3rico, qual a leitura que voc\u00ea tem hoje sobre a Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato?<\/strong><\/p>\n

TB: <\/strong>A Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato \u00e9 uma a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, levada a cabo por uma \u201ccamada de Estado\u201d, uma parte da burocracia ou do pessoal de Estado ligada ao aparato repressivo e, mais especificamente, ao ramo Judici\u00e1rio, ao qual orbitam o Minist\u00e9rio P\u00fablico e a Pol\u00edcia Federal. Essa a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica encontra apoio e promo\u00e7\u00e3o nos grandes meios de comunica\u00e7\u00e3o de massa, que a promovem. Ali\u00e1s, sem a participa\u00e7\u00e3o ativa desses meios de comunica\u00e7\u00e3o, \u00e9 de se duvidar da efic\u00e1cia dessa a\u00e7\u00e3o. Trata-se de uma a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica \u201cexterna\u201d \u00e0s regras do jogo democr\u00e1tico estabelecidas com o pacto que funda a Nova Rep\u00fablica. Isso porque segundo essas regras, a competi\u00e7\u00e3o e a mudan\u00e7a pol\u00edtica da Presid\u00eancia da Rep\u00fablica e de sua base de apoio no parlamento se davam at\u00e9 ent\u00e3o pela via das elei\u00e7\u00f5es, com regras de financiamento eleitoral e elegibilidade mais ou menos est\u00e1veis desde 1988. A Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato, em primeiro lugar, perseguiu a base de apoio parlamentar dos governos petistas, acuando-a em favor do impeachment<\/em> de Dilma Rousseff. Em segundo lugar, deu aos movimentos de massa da alta classe m\u00e9dia bandeiras de luta e um discurso coerente, que tiveram forte impacto popular, neutralizando, paralisando, dividindo e acuando as bases sociais de apoio aos governos petistas, seja entre os grandes grupos empresariais (previamente encarcerados), seja entre as classes trabalhadoras. E, em terceiro lugar, a Lava Jato perseguiu, prendeu e retirou Lula do jogo eleitoral, a principal lideran\u00e7a popular do per\u00edodo. Essa a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica foi decisiva na crise e na mudan\u00e7a pol\u00edtica por que estamos passando.<\/p>\n

 <\/p>\n

OE:<\/strong> E quais s\u00e3o as implica\u00e7\u00f5es que voc\u00ea j\u00e1 identifica que essa Opera\u00e7\u00e3o ter\u00e1 sobre as normas jur\u00eddicas no Brasil?<\/strong><\/p>\n

TB: <\/strong>Dissemos que se trata de uma a\u00e7\u00e3o \u201cexterna\u201d ou extra-sist\u00eamica em rela\u00e7\u00e3o \u00e0s regras da Nova Rep\u00fablica. No entanto, \u00e9 preciso enfatizar que a Lava Jato parte de \u201cdentro\u201d do aparato de Estado e, especialmente, que se vale de um discurso e de m\u00e9todos de a\u00e7\u00e3o coerentes com as institui\u00e7\u00f5es e a linguagem pol\u00edtica do aparato repressivo judici\u00e1rio: a luta contra a corrup\u00e7\u00e3o, contra a apropria\u00e7\u00e3o privada de recursos p\u00fablicos, contra a interfer\u00eancia de interesses privados na pol\u00edtica e na distribui\u00e7\u00e3o dos recursos p\u00fablicos etc. Isso \u00e9 o que especifica e o que d\u00e1 for\u00e7a \u00e0 Lava Jato. Comparando a Lava Jato com uma nossa experi\u00eancia hist\u00f3rica parecida e anterior, o Tenentismo, v\u00ea-se que este \u00faltimo \u00e9 uma a\u00e7\u00e3o ainda mais \u201cexterna\u201d \u00e0 l\u00f3gica pol\u00edtica que combate, j\u00e1 que recorreu \u00e0s armas \u2014 muito embora o papel moderador do ex\u00e9rcito fosse uma constante na hist\u00f3ria republicana brasileira. Pois bem, a Lava Jato se desenvolve dentro da l\u00f3gica da ideologia jur\u00eddica \u2014 dizemos \u201cideologia jur\u00eddica\u201d porque a separa\u00e7\u00e3o p\u00fablico-privado n\u00e3o impede, sen\u00e3o oculta, dissimula e organiza o modo pelo qual as classes e fra\u00e7\u00f5es burguesas se apropriam dos recursos econ\u00f4micos gerais por meio da pol\u00edtica social e econ\u00f4mica de Estado. No entanto, embora esteja afinada com a ideologia jur\u00eddica, a Lava Jato para atingir seus objetivos recorre a uma s\u00e9rie de tor\u00e7\u00f5es e mesmo viola\u00e7\u00f5es das normas legais e institucionais. \u00c9 o que demonstram os pr\u00f3prios processos, mas sobretudo as recentes revela\u00e7\u00f5es de conversas privadas dos procuradores, policiais, fiscais da Receita Federal e, claro, o ent\u00e3o juiz e hoje, nada casualmente, ministro S\u00e9rgio Moro \u2014 al\u00e9m de desembargadores e ministros de tribunais superiores. Portanto, melhor seria dizer que a Lava Jato parte de dentro mas \u201corbita\u201d a l\u00f3gica e o discurso jur\u00eddicos. \u201cOrbita\u201d porque o rompimento com a legalidade n\u00e3o \u00e9 um \u201cacidente\u201d na a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica Lava Jato: \u00e9 parte constitutiva dessa opera\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

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OE:<\/strong> \u00c9 poss\u00edvel identificar se h\u00e1 e qual o impacto nas diferentes classes sociais?<\/strong><\/p>\n

TB: <\/strong>Fizemos, brevemente, uma an\u00e1lise institucional e pol\u00edtica. Essa hip\u00f3tese s\u00f3 se completa, ao nosso ver, ao articularmos essa an\u00e1lise institucional e pol\u00edtica com a an\u00e1lise das lutas entre as classes e fra\u00e7\u00f5es de classe no per\u00edodo. Neste ponto, acompanho os trabalhos de Armando Boito Jr. e outros\/as pesquisadores\/as, segundo quem os governos petistas representavam e organizavam uma frente pol\u00edtica heterog\u00eanea, chamada \u201cneodesenvolvimentista\u201d, liderada pela grande burguesia interna (grande capital com base de acumula\u00e7\u00e3o em territ\u00f3rio nacional, com conflitos seletivos em rela\u00e7\u00e3o ao capital estrangeiro), que se apoiava nas classes trabalhadoras. A pol\u00edtica social e econ\u00f4mica de Estado neodesenvolvimentista (pol\u00edtica externa, de cr\u00e9dito e investimentos, de distribui\u00e7\u00e3o de recursos etc.) favorecia a grande burguesia interna em primeiro lugar, muito embora mantivesse o trip\u00e9 macroecon\u00f4mico neoliberal, sendo, por isso, o \u201cdesenvolvimentismo poss\u00edvel dentro do modelo econ\u00f4mico neoliberal\u201d. E, assim, gerando empregos e renda, p\u00f4de a pol\u00edtica neodesenvolvimentista melhorar a distribui\u00e7\u00e3o de recursos \u00e0s classes trabalhadoras, notadamente com a pol\u00edtica de valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio-m\u00ednimo, que vincula os benef\u00edcios previdenci\u00e1rios, entre outras medidas. Por uma s\u00e9rie de raz\u00f5es, que n\u00e3o podemos aqui retomar, mas dentre as quais est\u00e1 certamente a ofensiva restauradora neoliberal, essa frente entra em crise e a a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica da camada de Estado na forma da opera\u00e7\u00e3o Lava Jato, articulada \u00e0s mobiliza\u00e7\u00f5es de massa da alta classe m\u00e9dia, logram derrubar o governo de Dilma Rousseff e abrir caminho para a frente neoliberal, liderada pela fra\u00e7\u00e3o burguesa associada ao capital externo e ao imperialismo dos EUA. Assim, a opera\u00e7\u00e3o Lava Jato perseguiu e encarcerou uma fra\u00e7\u00e3o das classes dominantes, levando seus l\u00edderes \u00e0 pris\u00e3o, de modo talvez in\u00e9dito \u2014 mas em propor\u00e7\u00e3o certamente in\u00e9dita. Empresas foram destru\u00eddas, alguns setores econ\u00f4micos ent\u00e3o important\u00edssimos, arrasados. E deu o tom da orquestra de autoritarismo contra as classes e fra\u00e7\u00f5es dominadas: cada ilegalidade praticada contra Lula e outros processados pode e j\u00e1 est\u00e1 sendo replicada contra qualquer lideran\u00e7a popular. No entanto, embora fosse respons\u00e1vel por a\u00e7\u00e3o t\u00e3o importante na conjuntura pol\u00edtica, a camada de Estado e a alta classe m\u00e9dia que se organizam na Lava Jato n\u00e3o dirigem o processo: como pudemos ver pelos governos Temer e Bolsonaro, o programa estatal resultante da a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica da Lava Jato pouco ou nada tem que ver com combate \u00e0 corrup\u00e7\u00e3o; tal discurso e as suas bandeiras morais n\u00e3o d\u00e3o conta da totalidade complexa que \u00e9 a pol\u00edtica social e econ\u00f4mica de Estado, entregue, ap\u00f3s o estrago feito, \u00e0 ofensiva neoliberal da grande burguesia associada ao capital externo e do imperialismo dos EUA. Um \u00faltimo coment\u00e1rio, j\u00e1 que comparamos com o Tenentismo enquanto a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica de camada m\u00e9dia de Estado. O \u201crepublicanismo tenentista\u201d resultou num programa nacionalista e industrializante, embora autorit\u00e1rio. O \u201crepublicanismo da Lava Jato\u201d, igualmente autorit\u00e1rio, resulta num programa antinacional e anti-industrial.<\/p>\n

 <\/p>\n

OE: Voc\u00ea acha que as novas normas anticorrup\u00e7\u00e3o e seu uso, tal como tem se dado, podem alterar a estrutura do Estado brasileiro?<\/strong><\/p>\n

TB: <\/strong>A Lava Jato deu discurso e bandeiras consequentes para as for\u00e7as sociais de car\u00e1ter fascista existentes na sociedade brasileira. A Lava Jato tem uma l\u00f3gica de fac\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, instalada dentro do aparato de Estado e usando-o com m\u00e9todos paralelos \u00e0 legalidade \u2014 condu\u00e7\u00f5es coercitivas, quebras de sigilo banc\u00e1rio e de comunica\u00e7\u00f5es, pris\u00f5es antecipadas com suspens\u00e3o na pr\u00e1tica do habeas corpus<\/em> etc. No entanto, o fato de estar dentro do aparato de Estado e falando em nome da legalidade cria uma s\u00e9rie de contradi\u00e7\u00f5es e obst\u00e1culos, que j\u00e1 est\u00e3o aparecendo e se fazendo sentir \u2014 veja-se as posi\u00e7\u00f5es assumidas pela c\u00fapula do judici\u00e1rio, notadamente as do ministro, insuspeito de \u201cpetismo\u201d, Gilmar Mendes. Ap\u00f3s as revela\u00e7\u00f5es do \u201cThe Intercept Brasil\u201d e das contradi\u00e7\u00f5es criadas com diversos setores do aparato estatal e das diversas classes sociais, a Lava Jato come\u00e7a seu ocaso. Acredito que a Lava Jato e as normas e m\u00e9todos que criou podem alterar o tipo de Estado, mas a depender, agora, de um outro fator: do movimento neofascista, que, por sua vez, depende de muitos outros fatores, relacionados as lutas de classes \u2014 note-se que na agenda atual do movimento neofascista est\u00e1 justamente o combate ao STF. Entretanto, como dissemos, a Lava Jato, seus m\u00e9todos, pr\u00e1ticas e normas j\u00e1 alteraram sen\u00e3o a forma geral ou o regime pelo menos o conte\u00fado do Estado brasileiro, distanciando-a do que fora pactuado em 1988.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

O Engenho: Barison, eu gostaria que voc\u00ea pudesse come\u00e7ar dizendo qual a contribui\u00e7\u00e3o que o Direito tem a dar \u00e0 Ci\u00eancia Pol\u00edtica. Pode sintetizar algo? Thiago Barison: \u00a0O direito \u00e9 mais que um objeto da ci\u00eancia pol\u00edtica. O direito \u00e9 uma estrutura, uma forma social, pr\u00f3pria das sociedades de tipo capitalista (o direito existe como […]<\/p>\n","protected":false},"author":435,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"pgc_sgb_lightbox_settings":"","_vp_format_video_url":"","_vp_image_focal_point":[],"footnotes":""},"categories":[11],"tags":[],"class_list":["post-88","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistas"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/88","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/users\/435"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=88"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/88\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":92,"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/88\/revisions\/92"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=88"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=88"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.blogs.unicamp.br\/oengenho\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=88"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}