Depois do texto sobre transgênicos, que está rendendo uma discussão legal nos comentários, recebi alguns twits do @jhcordeiro que acho que ilustram bem a posição de alguns ambientalistas. Convidei-o a trazer a conversa para os comentários do texto e, como isso não aconteceu, resolvi deixar aqui os coices as respostas que recebi. Vou aproveitar para estender meus argumentos (em itálico):
@jhcordeiro: @oatila vc novamente confunde melhoramento genetico com transgenia. Erro basico prum biologo. Aquele milho lá tem gene de bacteria?
@oatila: @jhcordeiro Não, ele tem uma alga dentro dele, o cloroplasto! Sei qual a diferença, mas são modificados. E no caso dos enxertos? Transgenia.
Todos nós, animais e plantas, possuímos estruturas que produzem energia dentro das células chamadas mitocôndrias. As mitocôndrias são bactérias que passaram a viver dentro das células, e transferiram uma série de genes para nosso genoma.
@jhcordeiro: @oatila vc nao dá as fontes, entao eu pergunto: d onde tirou q os organicos nao alimentarão o mundo? A IAASTD da ONU pensa o contrario.
@oatila: @jhcordeiro não tenho fontes pra isso mesmo, coloquei mais pela discussão. Mas não vejo alternativa para gerar mais alimentos.
@oatila: @jhcordeiro como aumentar a produção sem aumentar a área plantada, ou explorar novas áreas como solos salinos?
@jhcordeiro: @oatila há varios produtores agricolas organicos mais produtivos q os convencionais. É fato. E esse tipo d producao nao pára d crescer.
Não discordo da agricultura tradicional, nem acho que ela vai ser completamente substituída por transgênicos num futuro próximo. Mas são tantas as possibilidades levantadas pela transgenia que não podemos ignorar. Plantas mais ricas em nutrientes, que usem menos agrotóxicos e até plantas que cresçam em solo impróprio para outros. Se nossa população tende a aumentar em tamanho e em qualidade de vida, consumindo mais alimentos e mais diversos, temos que usar alternativas que não impliquem em uma área de plantio maior.
@oatila: @jhcordeiro mas qual a diferença entre um OGM e um enxerto. Como um enxerto de batata com tomate (que é comum), onde ambos tem toxinas?
@jhcordeiro: @oatila cara, se vc como biologo nao vê diferenca entre X1 + X2 e X + Y, ai fica dificil. Q geneticistas nao leiam seu post… 🙂
@oatila: @jhcordeiro uma histona de bactéria é 98% (X1+X2) similar com a nossa, um gene de batata pode ser 90% similar com o do tomate (X+Y) #comofaz
Aqui acho que o Jorge Cordeiro está criticando plantas com genes de bactérias, como a soja round up da Monstanto. Antes de tudo, a diferença entre organismos não implica na diferença de genes, e mais importante ainda, o ponto principal é qual o gene inserido em um transgênico. Podemos muito bem trocar alguns genes de plantas por genes de bactérias (como as histonas, proteínas que mantém a estrutura do DNA) sem que haja nenhuma mudança. Em compensação fazer uma planta produzir cianureto inserindo genes de mandioca brava não é uma coisa tão legal.
Outro fato importante é que na transgenia geralmente se insere um gene, conhecido. No enxerto, se as plantas trocam material aleatoriamente, não sabemos quantos genes vão parar onde. E de novo, não importa quão próximas são as plantas, e sim quais pedaços são trocados.
Enfim, algumas considerações finais:
Se o problema é colocar um gene de bactéria em uma planta, existem outras alternativas. O que impede a broca do feijão de comer um tomate são as toxinas que o tomate produz, entre outras coisas. Nós comemos ambos, o tomate e o feijão sem problemas. Então é só inserir no feijão o gene que produz as toxinas do tomate, já que a broca é suscetível e nós não. Com isso se produz um feijão que precisa de menos agrotóxicos. – planta com planta, X1+X2
Existem n outras possibilidades, não precisamos ficar presos à soja da Monsanto – que ao meu ver, se for perigosa deve ser banida ou regulada, não cancelamos a produção de todos os remédios por causa dos efeitos colaterais da talidomida.
Outra coisa importante, vários outros países estão desenvolvendo transgênicos. Imagine se surgir uma soja transgênica que diminui em muito o custo de produção, por não usar nem adubo nem agrotóxicos no plantio. Se nós não plantarmos ela no Brasil, quem produz alimentos com soja daria preferência para o produto nacional não transgênico ou para o internacional, mais barato? Não é melhor termos um alimento mais barato e mais acessível? Alimentos orgânicos são muito saudáveis, mas em muitos casos são privilégio de quem tem poder de compra.
Se o pessoal do Greenpeace e afins parasse com esse mimimi enorme e investisse o largo conhecimento que eles têm (e eu não) sobre transgenia desenvolvendo alimentos menos agressivos ao ambiente, e distribuissem aos produtores, estariam fazendo algo muito mais produtivo. A exemplo do prêmio de $1 milhão do PETA para quem desenvolver carne in vitro, ou dos transgênicos que a Embrapa tem produzido.
Mas é muito mais fácil criticar do que fazer…
Acho que é o kra do GP que precisa estudar um pouco mais de biologia, genética, ecologia…ele acha que colocar uma faixa em inglês na ponte Rio-niterói contra o aquecimento global é uma atitude para salvar o planeta. Sem comentários.
Átila,
apoiadíssimo. Esse pessoal do GP só sabe reclamar. Gritam muito e não fazem nada. É ridículo esse comportamento de adolescente rebelde sem causa. Sobre o conhecimento que eles dominam, seria mais na área do marketing. Isso sim eles dominam como ninguém.
Abraços
Ótimo texto, sempre vale a pena dar uma conferida em seus posts!
Sobre o exemplo dado da talidomida, o detalhe é que ela ainda é utilizada em tratamento de mieloma múltiplo e de eritema nodoso.
Abraços
Isso. Muito bem
Pensar, com calma.
E vai-se chegando ao bom senso.
mas, os profissionais de ativismos e boatos
nada fazem fazendo o que fazem
Parabéns
J. A.
sugestão- Ou editar melhor ou desenvolver este assunto e publicar bem publicadinho-
eu mesmo gostaria de mostrar a um monte de gente que vivem gritando chavões do GP pra mim.
Eu compraria os GloFish!
Gostei bastante dos dois posts sobre transgênicos, pois me fizeram pensar em aspectos que eu desconhecia ou não tinha atentado. A histeria de alguns ambientalistas e da mídia somente não ajuda em nada. Só faz as pessoas continuarem mal informadas ou até não se interessarem em saber mais sobre o assunto.
Por esse texto e pelos comentários, dá pra perceber que muita gente realmente não tem a mais vaga idéia do que seja ambientalismo, transgênicos e Greenpeace.
Não vou ficar cagando regra e listando coisas que podem ser encontradas com pesquisas básicas pelo Google (ave, Google).
Sugiro aos convivas deste blog – e o seu autor – a procurarem se informar com mais clareza sobre o assunto. Por exemplo: O greenpeace não ‘desenvolve alimentos menos agressivos ao ambiente e distribuíssem aos produtores’ porque não é sua função. A organização é um whistle blower das cagadas que se faz por aí em nome do ‘progresso’ e ‘desenvolvimento’. E tem moral o suficiente para isso, tanto que é ouvido por empresas e governos, mesmo que só depois que a merda bate no ventilador. Participa de encontros internacionais, como o IAASTD da ONU (o IPCC da Agricultura, realizado em 2008 na África do Sul), e ajuda a pautar um mundo mais justo e ambientalmente sustentável.
Os muitos equívocos deste post são comuns entre os que se pautam apenas pelo ‘progresso científico’ strictu sensu, sem atentar para o fato de que as coisas na vida interagem, não são estanques em si.
A industria, claro, nao pensa assim e faz o que pode para jogar uma cortina de fumaça sobre os fatos. Triste é ver que muita gente boa cai nessa esparrela… como caiu no caso do DDT, do despejo de lixo tóxico nos mares, no desmatamento das florestas tropicais, da energia nuclear, etc..
Em tempo: a CTNBio está discutindo agora a liberação de um transgênico que é resistente a um agrotóxico baseado no famigerado ‘agente laranja’, um dos mais tóxicos já feitos por aí. Esse pessoal é insaciável na sua loucura pró-lucros.
Ah, sim, curioso o fato de que a industria de biotecnologia promete mundos e fundos há mais de 20 anos, que vai acabar com a fome do mundo, entregar plantas mais resistens e produtivas, e tudo que conseguiu entregar até agora foram OGMs resistentes a agrotoxicos produzidos por empresas produtoras desses mesmo agrotoxicos. Claro, Monsantos e Bayers da vida vivem de vender agrotóxico. E ponto!
Sobre a notória confusão que alguns aqui fazem sobre melhoramento genético e transgênicos, sugiro levantarem o assunto para o professor Nagib Nassar, da UnB, considerado um dos maiores especialistas do mundo em melhoramento genético. Só um aviso: perguntem com muuuuito jeito… 🙂
abs!
Caro Átila,
Se nos ativéssemos apenas nos aspectos científicos, sua argumentação ainda sim seria questionável.
Existe uma “crendice” (quase religiosa) por parte de muitos geneticistas de que 1 gene expressa 1 característica, independentemente do local de inserção. Esta concepção ainda não é consensual, e muitos estudos vem mostrando que, depedendo do local de inserção, a sequência genética obtida reproduz características inesperadas. Rubens Nodari, um dos grandes geneticistas do Brasil, em estudo recente obteve 400 novas características por conta da inserção de um gene (conhecido, em um outro organismo conhecido).
A ciência é vital para solucionarmos problemas estruturais que vivemos (e viveremos), como por exemplo a produção de alimentos em um mundo onde a população se expande e terras são limitadas. Contudo, a pergunta que nos fazemos hoje é: que ciência queremos?
Se, em vez de já liberar transgênicos no meio ambiente, isto fosse objeto de pesquisa paralela (assim como existem outras tantas), por investimento de Governos, e critérios cieníficos de verdade fossem levados em consideração, talvez não seriam “histéricos” os ambientalistas. O que estes questionam não é “a ciência”, mas “qual ciência”.
O grave, no caso, é a “irrevogabilidade” da inserção de transgênicos no meio ambiente. Uma vez liberado, não é possível tirá-los do campo (nem por lei).
E existe um conjunto de outras abordagens que não devem ser esquecidas: a econômica (custo/benefício da transgenia), a social (o que ganham e perdem agricultores), a de mercado (o que querem ou não querem consumidores).
Enfim, isto tudo está por trás das mensagens dos ambientalistas. O “problema”, é que temos que colocar tudo isto em uma frase, a frase que vai na camiseta.
E aí, concordo com um dos comentários, tem que ser bom de marketing. Marketing de idéias bem pensadas, de gente que sempre está disposta a conversar.
Abraços
@Rafael,
Concordo com você que a coisa não é simples, não basta colocar um gene e esperar que d6e tudo certo. Meu argumento é que mesmo com a agricultura tradicional isso também pode ocorrer, ainda mais se enxertos trocarem genes como os do artigo que cito trocaram. Pedaços inteiros vão para qualquer lado, e isso tem o mesmo potencial de efeito.
Não acho que transgênicos tenham que ser liberados abertamente, nem tenho uma opinião formada sobre a segurança ou não de OGMs desenvolvidos pela Bunge ou Monsanto ou afins. O ponto é, combater a trangenia de alimentos é jogar tudo no mesmo saco, quando não é o caso.
Mesmo locais de pesquisa públicos, que trabalham desenvolvendo OGMs para outras finalidades, já foram atacados por “ambientalistas”, não necessariamente ligados a alguma ONG.
Sei que há problemas com transgênicos, mas o meu papel aqui foi o de defender o potencial da tecnologia. Como disse, há remédios e remédios, há farmacêuticas ganhando rios de dinheiro em cima de doenças graves, há a promessa de cura de diversas doenças há anos, com pouco progresso em alguns casos, mas nem por isso abrimos mão.
Não ia comentar não – apesar do papo estar muito bom! – mas vou dar meu palpite. Acho que ajudaria pensar um pouco sobre o modo como abordamos a idéia de natureza na questão.
Pelo que eu entendi, o Átila argumenta que
É aqui que eu acho que a idéia de natureza do Átila, do Jorge e do Rafael diferem. Para eles processos naturais não são potencialmente perigosos porque obedecem a determinada lógica de funcionamento comprovada pela realidade na qual nós já vivemos, ou por outras: a natureza, sempre consistente consigo própria, funciona e o fato de estarmos aqui, enquanto organismos vivos, prova isso! É um sistema em equilíbrio. Uma intervenção humana, por outro lado, introduz instabilidade, porque seria feita, em qualquer caso, ignorando todas as possibilidades que a natureza, por si mesma, desde sempre já incluiu no cálculo das possíveis conseqüências. O nome comum desse racioncínio é “princípio de cautela”.
Já para o Átila a natureza, se está em equilíbrio, este é dinâmico e provisório. Na verdade, em determinadas situações, a intervenção humana pode até impedir a entropia de seguir seu curso, melhorando a configuração geral do sistema em nosso benefício, que é o que realmente importa.
Parece-me que a discussão sobre OGM é um caso específico desta discordância mais geral. Mas é só um palpite.
Quer dizer que porque o GP é ouvido por empresas e governo é porque tem moral e é respeitado? Eles fazem isso porque milhares de pessoas doam dinheiro para essas ONGs porque acham que elas “lutam” pelo meio ambiente. Mostra o como essas ONGs viraram ONGs de marketing, somente. Ficar cuspindo aqui que vocês se preocupam com o meio ambiente por se acorrentar na porta de empresas é uma piada. Muito dinheiro mal investido, que criou uma geração de pessoas que se acham melhores do que as outras por fazer atos que não levam a nada. Apenas melhoram sua consciência. Os monstros verdes precisam sim de muita gente para defender sua prática, muito marketing, muitos jornalistas.
Prefiro tentar resolver os problemas do mundo através de pesquisa, educação e bons argumentos.
Uma entidade de respeito defendida até pelo seu fundador: http://www.alerta.inf.br/Geral/1421.html NOT! Criticar todo e qualquer transgênico é criar uma cultura de medo, como o próprio Patrick Moore afirmou.
hahahaha, citar Patrick Moore para falar de meio ambiente e Greenpeace é brincadeira! O cara saiu do Greenpeace há décadas, tem mais tempo de serviço prestado à indústria do que ao Greenpeace, nem pode mais ser considerado um ambientalista. É lobista das industrias nuclear, madeireira e de biotecnologia, como revelam suas andanças pelo mundo… Dá um google e confere.
E mais: usar o Alerta em Rede como fonte é bizaaaarrro!!! Já já vai citar Olavo de Carvalho, Reinaldo Azevedo e outros pijama people… aff….
Luiz Bento: milhares não, milhões. E doam porque sabem que o Greenpeace é uma organização independente, sem rabo preso com empresas, governos ou partidos políticos. Marketing somente? Huum… vc anda meio por fora dos temas ambientais, nao? Pergunta para o diretor executivo da Unilever se o Greenpeace é só marketing. Ou para o pessoal da Bunge, Cargill, McDonald’s, Areva, Monsanto, Tata Motors, etc…
Ok, vou citar a ABIN, já que passamos longe de artigos científicos:
http://www.abin.gov.br/modules/articles/article.php?id=3488
Jorge,
Devo estar bem por fora de temas ambientais mesmo. Pelo menos do jeito que você entende. Estou a 5 anos na pós-graduação em Ecologia para tentar buscar maneiras de compreender melhor a natureza e produzir conhecimento em pesquisa básica. Coisa que você não deve saber o que significa. Acha que fazer algo pelo meio ambiente é gritar no jornal nacional, quebrar vidraça do McDonald’s…pessoas como você fazem com que o tema ambiental vire uma piada. São crianças que esperneiam contra alguma coisa sobre a qual não tem o mínimo conhecimento, nem embasamento. São milhões? Muito pior…independente? Sem rabo preso? Faça me o favor. Uma pena que o movimento ambientalista tenha virado isso.
Grande atitude, fazer com que as empresas tenham medo da modinha que vocês fazem, influenciando a grande mídia, que pressiona as empresas. Continuem assim e não esqueça de fazer xixi no banho e apagar a luz da sua varanda por uma hora no ano que vem!
@ Daniel,
Acho que os humanos sempre modificaram bastante o ambiente à sua volta, mas do que muitas espécies (se não todas, pelo menos na escala de tempo que atuamos), e os transgênicos são apenas uma modalidade mais recente de modificações. Com pontos fortes e fracos como qualquer outra tecnologia que desenvolvemos.
Átila,
Concordo, não vamos jogar o bebê com a água suja do banho”, com afirmou um antropólogo.
Mas bato na tecla, pois, neste caso, nã há “bebê”. Há um flerte entre o papai e a mamãe, mas o bebê só vem depois do primeiro encontro, primeiros anos de namoro, pedido de casamento, festa, noite de núpcias e, depois de alguns anos, finalmente o “bebê”.
Os potenciais da engenharia genética são incríveis. Mas são, infelizmente, “potenciais”.
Por exepmlo, o homem pisou na lua na década de 60. O fato mostra que temos o potencial de chegar a Júpiter. Mas estamos um pouco longe de vencer as condições adversas da empreitada (e não vamos arriscar mandar nenhum astronauta para lá).
Existe um conceito da democracia moderna, que foi a base da formação política americana, chamado de “checks nd balances”, ou “freios e contrapesos” em português.
Ele decorre da necessidade de mantermos processos decisórios que garantam o equilíbrio de interesses em uma sociedade. Por isso, temos várias instâncias de poder judiciário. Por isso uma votação de emenda constitucional no congresso deve ser duplamente feita em ambas as casas. Para garantir a melhor decisão.
No caso das decisões sobre liberações de transgênicos no Brasil, este sistema não opera. Por vontade do governo, por influência das empresas, por vontade (às vezes até inocente) de pesquisadores que dedicaram décadas de sua vida à pesquisa de transgênicos, as decisões são tomadas sem obedecer ao “princípio da cautela”, como citado, ou, melhor definindo, “princípio da precaução”. Cientistas importantes não são ouvidos, quando se posicionam contrários à transgenia hoje.
Por exemplo, o Ministério da Ciência e Tecnologia, defensor ferrenho dos transgênicos, indica 14 membros dentro da CTNBio. São necessários 14 votos para aprovar um transgênico. Os cientistas que são contrários, podem ficar chupando o dedo. Dedicam suas vidas à ciência, também, mas chegam à conclusão de que é arriscado.
E o agravante é que os estudos levados em consideração nas análises dos 14 são das próprias empresas. Ou seja, a empresa faz o transgênico, faz o agrotóxico, mostra os estudos, é responsável pelo plano de monitoramento, enfim. O que sobra para a ciência?
E, repito, não é uma discussão estritamente científica. É também (ou deveria ser) social. As pessoas são plenamente capazes de tomar decisões sem necessariamente entender dos assuntos. Só que o debate tem que ser aberto (como está sendo aberto o debate sobre mudanças climáticas, por exemplo).
Um abraço
Luiz Bento: vc tem 5 anos de pós-graduação em Ecologia e apresenta esse tipo de raciocínio? Tem participado do GT de Energia, de Florestas, Clima, reuniões da CTNBio, discussões sobre a criação de uma Lei de Incentivo às Fontes Renováveis de Energia ou Plano Nacional de Mudanças Climáticas ou Política Nacional para os Oceanos, debate sobre as mudanças no Código Florestal, etc?
Ou é apenas blá blá blá de academia, que gira em torno do próprio umbigo?
PS.:
Luiz Bento,
Sobre interações na natureza, de fato acontecem. Inclusive entre homem e meio ambiente. Isso é natural e inerente ao homem.
Também é inerente ao homem ter convicções. E isto é o que os ambientalistas têm. Convicções.
Desqualificá-los é muito mais arrogante do que a tentativa desmantelar seus argumentos.
Abraços
Já que perguntou…não achava necessário falar sobre isso. Só falei da minha experiência pessoal para contextualizar.
Qual é a sua participação jorge? Eu leio sobre aquecimento global em periódicos científicos de renome, revisado por pares. Acompanho o plano nacional sobre as mudanças climáticas, participo de enventos científicos sobre o assunto. Tenho um capítulo de livro sobre o tema e pode dar uma olhada no meu blog se quiser saber mais um pouco do meu blábláblá de academia. Se você acha que colocar sua faixa em inglês na ponte rio-niterói é fazer mais pelo meio ambiente do que trabalhar divulgação científica e educação, siga em frente. Não preciso desqualificar quem quer que seja. Desqualifico o movimento ambientalista baseado em um alarme mundial, de que o mundo está acabando e pedindo dinheiro para fazer ações que não resultam em nada significativo.
Acho que você deveria ler mais o blábláblá da academia e menos relatórios questionáveis, panfletos e livretos de ONGs nada independentes.
Carne in vitro? Uau! E eu que achei – há mais de trinta anos – que não viveria para ver o início da tecnologia descrita no conto “Alimento dos Deuses” de Arthur C. Clark. Pela capacidade de antecipação de Clark, parece que essas discussões e polêmicas sobre a aplicação ética do conhecimento humano serão debatidas ad infinitum…