Aconteceu em São Paulo, na Livraria Cultura, dia 3 de maio de 2010, a palestra “Evolução da consciência e direito animal”. Consciência por si só já é o assunto mais espinhoso e difícil de debater, afinal sobram, e por isso mesmo faltam, definições só pra poder começar a conversa. E misturar a isto “direito animal”, é a mesma coisa que juntar nitroglicerina e um moleque do interior em época de festa junina. “Será que explode?!”
Organizada pelo escritório de advocacia do advogado Rubens Naves [adendo -difícil chamar advogado de doutor. Para mim doutor é quem tem doutorado, mas parece que D. Pedro Segundo estipulou o tal título para bacharéis em direito e eles adoram jogar isto na nossa cara], teve a presença ilustre de Cesar Ades, psicólogo que trabalha com etologia ou comportamento animal e o cientista mais gente boa dos trópicos; Sidarta Ribeiro, famoso neurocientista que foi o braço direito do mais famoso Nicolelis; eu (Zé ninguém) e mais uma porção de pessoas interessantes, alguns amigos e outros nem tanto; e um grupo organizado de um instituto de proteção dos animais.
(veja o prospecto com mais sobre os participantes aqui)
Tudo começou com uma explicação de porque raios um “adEvogado” tem que se meter em assuntos de animais. Naves já avisou que o escritório tem atuado em algumas causas relativas a direitos animais, e citou outros casos emblemáticos como a farra do boi no Paraná e problemas de saúde pública, as sempre presentes zoonoses. Ou seja, o direito tem q estar atento ao assunto sim.
Chegou a hora do bom velhinho falar, Cesar Ades. Como sempre cativou todo mundo com seu jeito moleque e deslumbrado perante a natureza e o comportamento animal. Lembrou que os animais sempre nos acompanharam durante nossa evolução, e que a própria definição do que é ser humano vem mudando conforme vai se entendendo mais o animal. E ele deu aqui vários exemplos de o quanto animais podem se sobressair em relação a nós, com chimpanzés mais rápidos que estudantes universitários [nenhuma novidade aqui], e até corvos resolvendo problemas que uma criança de 5 anos não resolveria [confesso que mesmo este blogueiro não teria resolvido a parada].
Veio então Sidarta tentar buscar as diferenças entre animais humanos e não-humanos. Tamanho de cérebro? Não, golfinhos e baleias tem cérebros maiores e passarinhos com cérebros minúsculos fazem coisas incríveis.
Comunicação? Não também. Animais conversam entre sim das mais diversas e sofisticadas formas.
Capacidade de entender símbolos? Hum…não. Macacos e pássaros podem entender símbolos se forem acostumados a tal.
Então por que “coisificamos”, ou utilizamos os animais como coisas? Bom, isso foi vantajoso pois foi o que nos trouxe até aqui: evoluimos puxados à charrete e comendo um bom bife. E além do mais fazemos a mesma coisificação com os próprios homens, como em Auschwitz. Sidarta conclui que não estaríamos aqui sem nos utilizar de animais (e homens), e que o problema do direito animal toca também o direito humano.
Começa o quebra-pau
Foi então que esquentou. As perguntas começaram inocentes, mas o grupo de proteção animal ficou com uma comichão na cadeira, se remexendo e falando alto. Deu pra perceber o nervosismo antes mesmo de eu entender que aquele grupo estava junto e sob a mesma causa.
Algumas coisas desse grupo me irritaram:
Acusaram o Sidarta de ter usado de ironia na apresentação para sacanear os defensores de animais que ele supostamente sabia que estariam lá. – Não procede. Não houve cinismo e acho que esse pessoal foi com pedras na mão. A atitude deixou isso mais claro.
Não argumentaram, só atacaram. Um dos adEvogados do grupo de defensores usou o brilhante e inédito argumento “e se fosse você sendo torturado para pesquisa em lugar do rato”, o que eu acho bem infantil para um doutor em direito.
Aí a coisa descambou. O Sidarta disse que fato é que mata animais profissionalmente, apesar de não gostar disso e compensar o fato dando um fim maior ao que faz, e enfatizando que a sociedade como um todo, democraticamente, lhe deu este direito.
Perguntou até quem mais matava animais profissionalmente e eu tive que levantar a mão, né (veja aqui o porquê).
[Se bem que se pensarmos bem, profissão é o que se faz por necessidade, se comemos por necessidade, todo mundo que come algum animal está matando profissionalmente, mas esse não foi o ponto levantado]
Na saída da palestra o grupo, que descobri ser do Instituto Nina Rosa, distribuiu CDs com um documentário sobre experimentação animal, que eu prometo assistir e contar pra você.
E é isso, meu amigo. Peço mais serenidade neste tipo de debate.
E para não pensarem que sou tendencioso, afinal eu uso animais no laboratório, veja aqui um relato do debate de uma advogada (o único comentários que achei sobre o debate até agora, inclusive olhando no site do Instituto Nina Rosa).
Resta saber se o defensores mais exaltados dos direitos animais não-humanos iriam se voluntariar em substituição aos modelos animais não-humanos.
[]s,
Roberto Takata
não, takata, essa gente acha que não se chega a nada com essa ciência. uma das ativistas da plateia queria defender sua posição de não vacinar os próprios filhos, com base em sua convicção anti-testes em animais. para mim, seria caso de lhe tirar a guarda das crianças ou de mandar todo mundo pruma ilha de não-vacinados. onde já se viu, ficar sabotando as estratégias saúde pública e tirando proveito do efeito de rebanho (digo eu, que tomei minha vacininha de gripe segunda)?
acham que gente, que é do mal, tem mesmo é que morrer (e isso pelo visto inclui os próprios filhos). eles vão mesmo com pedras na mão, rafael, já armazenadas. uma colega minha não foi ao debate porque já se sabia predisposta a se meter em encrenca. eu disse que para ser coerente ela não poderia ir ao médico nem tomar remédio ou vacina. ela saiu pela tangente, disse que a maior parte dos experimentos que se faz com animais são inúteis.
a pena é essa. o sidarta ressaltou que hoje o uso de animais em laboratório é muito regulamentado, de uma maneira que 20 anos atrás parecia impensável. o custo de um biotério para criar ratos de laboratório é muito mais alto hoje, porque melhoraram o espaço e as condições de vida que eles devem ter. os ativistas pedem crédito por essas conquistas, mas o fato é que elas se fizeram por meio de diálogo.
precisa sim de gente pronta pra brigar contra os excessos, mas sem argumentação ponderada não se chega a lugar nenhum.
e ficou a pergunta do sidarta: onde se traça o limite entre quem se pode e quem não se pode coisificar? acho que a resposta não tem nada a ver com consciência. num extremo, a única fronteira é a própria pessoa. fora eu, todo mundo é coisa. aí entra-se em empatia, não consciência - a capacidade de se pôr no lugar do outro e reconhecer o sofrimento; ou um sentimento qualquer. e isso varia de um indivíduo para o outro. tem muito cachorro com mais capacidade de empatia que muita gente.
acho que a discussão sobre onde, na árvore da vida, está a consciência é completamente distinta. foi o que mostrou o sidarta.
Esse pessoal é um pé no saco. Conheço retardados que chamam cientistas de sádicos e torturadores, como se "nós" fizéssemos isso só para nos divertirmos (falo "nós" com aspas pq não sou biólogo, sou químico, mas eu sei como a ciência funciona, mas não estes imbecis).
Fico indignado quando tais desclassificados hipócritas berram em prol dos animais, mas matam baratas, mosquitos, moscas e lacraias se elas aparecerem em casa. Patético!
Rafael, nos trouxe e nao nos trousse.
Ai, Clau, essa doeu hein...
Valeu
Bem, testes sempre existirão até mesmo em seres humanos. Mesmo um medicamento testado minunciosamente em outros animais não-humanos quando se põe em uso a uma pequena parcela da população é ainda um teste. Cito um exemplo de uma pesquisadora que desenvolvia um medicamento em que testava em seus primatas, quando fora distribuido para a população o medicamento causou problemas sérios.
E direitos animais? Nós somos animais, portanto, O direito humano é um direito animal. Só que a concepção de Direitos é humana devido a linguagem e sua simbologia, que os animais produzem suas imagens e abstrações isto já é conhecido mas atribuir a mesma imagem que fazemos para os outros é imposição perigosa, não sabemos nem a imagem que outro ser humano faz...
Bem, sobre coisifcar, é essa a forma como tratamos o outro, como bem disse a Maria, fora eu todos são coisas. Muitos animais tratam outras espécies de forma parecida, as orcas brincam com as focas, os golfinhos brincam deliberadamente com aguas-vivas, algas, e qualquer animal ou coisa que sirva para o seu divertimento. Jane Goodall testemunhou a relação entre chimpanzés e babuínos... O trato com outras espécies não é unico do homem, o que é unico do ser humano(na verdade único do indivíduo) é a concepção que temos do que são os outros seres, afinal nós(a cultura e nossa interpretação) é quem criamos os julgamentos a respeito do outro.
Quanto aos experimentos, dizer que tem-se que acabar com os experimentos é realmente difícil uma vez que nossa crença, nossos conhecimentos e nossa cultura é baseado no metodo de pensar ciência e como tal é impossível no estagio que estamos abdicar por completo do uso de animais em experimentos. Mas usar isto como travas, correntes e poltronas comodas do costume é um equívoco, uma aberração contra a nossa própria natureza, que é o avanço cultural. Muito já se mudou, hoje a pesquisa não depende de experimentação animal como dependia em anos atrás, e isto se deveu em grande parte graças ao movimento ativista(que engraçado surgiu por conta da visão mecaniscista dos animais que eram vistos quase como máquinas e portanto não consideravam-os seres dotados de sentimentos e conhecimentos). O diálogo só surgiu porque surgiu a emergência dos valores intrínsecos aos demais animais, graças a luta pelos "direitos animais", e se faz necessário a continua luta e diálogo para forçar financiamento para que mais e mais sejam desenvolvidos novas técnicas, métodos e pensamentos voltados para a continua retirada dos animais dos laboratórios.
Agora, essas brigas de ego(macaco-alfa) de muitos que defendem os direitos dos animais com ciêntistas que tem plena consciência da problemática, a demonização dos que praticam a, realmente, enfadonha tarefa de utilizar os animais em experimentos é um erro de julgamento, um disturbio da idealização. Fazendo um paralelo com um argumento muito usado pelos que lutam a favor dos valores dos outros animais, vemos a escravidão do periodo colonial nosso como uma ação demoniaca dos donos de escravo, mas na verdade em muitos casos os donos de escravo julgavam-se tratar da melhor forma possível seus escravos, criavam empatia e um certo estreitamento. Quando esses escravos atacam ou matavam alguns de seus donos e fugiam pros quilombos eram julgados como animais sem alma, selvagens, assim como um elefante mata seu treinador ou uma orca afoga sua treinadora julgamo-nos como animais selvagens, indomáveis. Os julgamentos e crenças são frutos do contexto de cada época e cultura, condenar a caricaturas malevólas os escravocratas é um desvio da valoração idealista. Os escravocratas em grande parte acreditava que os negros eram realmente animais, ou que seus sentimentos não valiam por não terem a consciência que seus donos tinham a respeito da moral e costumes. Fora preciso muitos anos de luta e uma mudança de interesses comerciais e econômicos para que houvesse uma mudança no modo de julgar os negros, de enxergar os negros, para depois entender que os negros são tão brancos quanto nós e nós somos tão negros quanto eles, que somos todos humanos, da mesma espécie, da mesma raça.
Para mudar o contexto socio-cultural que estamos imersos é preciso de tempo, de muito diálogo, confronto de idéias, aquisição de conhecimentos novos, aberturas de perspectivas, e PRINCIPALMENTE uma mudança e um avanço no enfoque, nas ferramentas que temos para obter nossos conhecimentos, criando alternativas viáveis e interesses morais, éticos e economicos diferentes quanto a utilização de animais, da coisificação de outras espécies.
Tratar os cientístas como dêmonios, assim como muitos humanistas, esquerdistas... tratavam os escravocratas como demônios é um erro de julgamento, o que tem que ser combatido é a ação, o que tem que fazer é forçar cada vez mais a necessidade de se utilizar de outras ações que dispensem o uso de outras espécies. Mesmo porque, irônia do destino, a valoração dos animais ganhou visibilidade cética graças a muitos experimentos com animais em cativeiro, experimentações que chegavam até a ser invasivo.
Ou seja, é verdade que os que lutaram pelos direitos animais empurraram a necessidade por uma abordagem dos valores dos outros animais, também é verdade que que as pesquisas crescentes na cognição e na sua evolução deram conteúdo, embasamento, para tornar a visão de valores animais encorpada no contexto da Cíencia, tornar o assunto tema de respaldo e de valor cientifico. Os dois lados caminharam em convergência para alcançar o grau de entendimento e questionamento que chegamos atualmente. Muitos dos ativistas usarão o discurso de que a inteligência animal era óbvia e clara, e que não precisava de experimentos para atestar o que se podia averiguar bastando conviver com os animais em seus habitats. Mas sem o respaldo da Ciência, dos seus métodos e critérios, a idéia de inteligência nas demais espécimes estaria fadada a um saber local, ilhado, desconectado dos processos do saber do homem contemporâneo. Estaria reclusa a crença popular, a valores de povos regionais, não teria o alcance e nem o corpo investigativo e criterioso em que uma metodologia experimental de uma investigação científica dá a crença.
Ainda somos dependentes dos animais para nosso avanço como ser cultural, mas não podemos tornar essa dependencia como uma naturalidade, como uma situação imutável.
Esse questionamentos serão sempre circulares desde que "adEvogados" reconheçam que essas questões envolvem uma multiplicidade de campos de saber e de interresses que devem ser levados em consideração.
Nina Rosa tava lá era pra divulgar seu comercial xulo e atacar vcs pra justificar as doações q recebe e pedir mais doações ainda.
Peça a eles o Código de Ética vegan e naum deixe eles mudarem de assunto, demonstre como são ridículos por naum conseguirem argumentar e ignore os ataques idiotas, questione todos os ataques afirmativos e exija respostas qd eles novamente tentarem mudar de assunto, e finalmente diga q segundo eles próprios nós temos a capacidade de escolher e por isso escolhemos comer carne.
Qt mais eles fugirem do assunto mais eles vão fazer papel de paspalhos, e qt mais vc insistir pra eles naum mudarem de assunto e cobrar respostas mais eles vão andar em círculo. Qd se sentirem cercados e sem espaço pra fuga eles vão chamar vcs de carniceiros imundos e fedidos, vão xingar sua mão, vão então chorar e finalmente sair correndo pra se esconder. Aí vc se prepara pra rir da cara deles qd 1 semana depois eles reaparecerem dizendo q foram vencedores, vc relembra as patotagens hilárias q disseram e joga na cara deles as questões q naum conseguiram responder, e eles vão fugir de novo pra contar o rico dinheirinho q receberam dos fanáticos religiosos vegans e suas ratazanas sagradas 😀
Antes de mais nada, concordo com a sua colocação sobre o título, para mim ele só reforça a prepotência da classe; quanto ao post, gostei de relembrar da palestra, agora pelo seu ponto de vista, bastante equilibrado e respeitoso. Abraço!
Essa é demais... "fora eu, todo mundo é coisa"...
Então qual o sentido dos testes em animais?? Será um amor incondicional pelos humanos, em fazer descobertas para salvar suas vidas?? Irmã Dulce, São Francisco de Assis, Jesus Cristo...nossa!!! Que concorrência desleal eles estão tendo!! Quanta vaidade, heim!
Só rindo.