Uma das coisas mais incríveis de se escrever em um blog é a interação com os leitores. Diferente das mídias impressas, o blog permite que os leitores façam seus comentários sobre o assunto do post. Hoje de manhã vendo site da revista Galileu, com ótimas fotos de seres com aparência estranha, vejo a pérola escrita pela leitora Júlia. É o segundo comentário.
Mais uma vez, fica difícil discutir sobre escala temporal com pessoas que acham que o universo tem 5000 anos. Realmente fica difícil de entender evolução. Ou melhor, fica difícil de entender qualquer coisa que não esteja na bíblia.
Não vou me estender para explicar evolução e as bases genéticas da geração de variabilidade. Somente é um desabafo sobre como a ignorância é o câncer da sociedade. São essas coisas que me fazem ter mais vontade de trabalhar com divulgação científica.
Obrigado Júlia! Pessoas como você me fazem ter mais vontade de mostrar o quanto a Ciência pode ser libertadora e interessante! Que pessoas tão ou mais ignorantes que você comentem nos blogs de ciência, pois pelo menos assim, vocês leem o post e aprendem alguma coisa por difusão! Ou até possam ser contaminados pelo vírus da dúvida e reflitam melhor sobre suas posições.
Olá Breno,
Tenho que concordar que, quando lemos algo desse tipo sendo comentado sobre evolução, nos dá uma profunda sair de casa e gritar bem alto.
A Julia infelizmente deve ter ouvido de seu "pastor" (não sei qual comunidade religiosa ela frequenta) que os evolucionistas estão mentindo pois não podemos ver a evolução acontecendo e por isso todos os cientistas são contra Deus. Bom, creio que com esse tipo de comentários que você deve ter ficado chateado, pois somos cientistas e acreditamos na tentativa de explicar os fenômenos a nossa volta, não só aceitar uma verdade imposta a nós por um livro ou um messias.
Sei bem como é discutir religião e fé com alguém que possui uma mente fechada. Simplesmente não adianta discutir nada mais, por isso seu comentário sobre leitores de bíblia, sei que não se referiu a todos, mas àqueles que não aceitam que existem outras verdades provadas.
Muitos filósofos, cientistas e pesquisadores renomados e famosos eram religiosos ao extremo e eles aliavam a fé religiosa com a busca pela verdade científica. Continuo acreditando que ambas andam lado a lado sempre, pois é estranho de admitir que o big bang foi criado do nada, mas também não temos provas de como ele apareceu (não estou dizendo que foi Deus que o criou, mas sim algum tipo de energia).
Acho essa briga constante de ateus com religiosos e vice-versa algo muito inútil e desgastante, pois nenhum dos lados irá colher frutos de suas palavras e atos realizados com esse propósito de provar que o outro está errado.
Nenhuma religião é perfeita, pois os livros e messias eram todos seres humanos, sendo que os cientistas sérios estão atrás da busca pela verdade por meio de provas, mas também não conseguem provar a existência de Deus ou algo parecido.
Gosto muito de ler seu blog e repudio a discussão de pessoas que só escrevem comentários para diminuir a opinião de cada um.
Grande abraço, Luiz
[i]Que pessoas tão ou mais ignorantes que você comentem nos blogs de ciência, pois pelo menos assim, vocês leem o post e aprendem alguma coisa por difusão! [/i]
Otimista. :P. Pessoas desse tipo nao aprendem nada lendo blogs na internet, elas ja têm suas toscas opinioes formadas e leem e comentam em blogs apenas para afrontar (ou apenas por um desejo inerente do ser humano de querer se mostrar e mostrar aos outros que tbm sabe alguma coisa).
Se fosse pra essas pessoas aprenderem alguma coisa teriam aprendido no ensino básico, nas escolas, e dentro de casa, e nao lendo blogs na internet. Internet é informação e informação não é conhecimento. Centenas de outros seres ignorantes vao comentar naquele site a mesma besteira e nenhum deles vai aprender porra nenhuma.
Caro Breno
Desculpe este regresso. Não é para criar polémica,longe de mim,sobretudo,em tal matéria,uma coisa muito pessoal,e depois,porque me faltam argumentos,como os do Mário,que,
afinal,está mais que visto,são da ordem do dizes tu e digo eu,quer dizer,não adiantam,ficando tudo na mesma, ou pior,o que era o diabo. Mas vamos ao que aqui me traz,que é um escrito,"CREADOR SOBRENATURAL", de 3 de Agosto de 2008,num blogue.
Um artigo de Javier Sampedro,de 3/8/2008,em El País,tem como título "150 aõs liberados de un creador sobrenatural". Isto, a propósito dos 150 anos da Origem das Espécies, de Darwin,que se completam em 2009. Terá sido assim? É que no mesmo artigo faz-se referência a Francis Collins,"director del Proyeto Genoma y creyente cristiano". Este,coitado,ficou preso. E, a outro propósito,em que é que a Origem das Espécies tem a ver com ESSE "creador sobrenatural"?Nega-o? E demonstra-o? Depois,vistas as coisas como elas são,e são tantas,um nunca mais acabar,e algumas até já têm acabado,como o saudoso Dodó,e os dinossáurios também,mas isso já foi há muitos milhões de anos(quem os contou?,está-se a ouvir ali do canto direito),em que é que a sobrenaturalidade do "Creador" é beliscada? Eu cá não sei. Sabe alguém? Depois,também,faz lembrar tudo isto Pascal. Pascal queria que houvesse muita gente a acreditar,mas ele concluíra que pela razão não se ia lá. E então veio com a aposta. Apostando sim,para ele,era a melhor saída. Não,é que nunca,era de não se cair nessa. É que,provada a existência de DEUS,os do não teriam perdido a grande oportunidade das suas vidas. Mas DEUS é
Grande e perdoar-lhes-ia,porque,para ELE,não deve haver filhos e enteados.
E pronto,Breno,mais uma vez,as minhas desculpas,e não percamos energias com coisas transcendentes,pois,antes destas,há outras que o nada são,como a muita miséria que por aí vai,num mundo tão rico,de coisas oferecidas,de mão beijada,para as quais não pusemos nem prego,nem estopa. Estamos cá,e uns estendem as mãos,e colhem-nas,e outros,muitos outros,nem o cheiro. E outra vez,nada de polémicas nesta matéria tão íntima,tão nossa,que nada adiantam,está-se farto de saber.
Muito boa saúde,Breno.
Caro Mario,
Na época de Newton ainda existia a Inquisição. Quando disse ser queimado, foi uma forçação para ser perseguido e, até, preso por causa de uma posição dessa. Agora se ele era religioso ou não, não tem problema. Foi um ótimo cientista. Como tantos outros. Ele falava somente do que tinha certeza e estudava. Esse é que é o ponto. Algumas pessoas religiosas tentam cientificar o próprio Deus. Comentam em posts sobre evolução, criam o Design Divino. Se elas tivessem tanta certeza no Deus delas, não precisariam tentar empurrá-lo para os outros.
O mundo é complexo mesmo Newton cientista e religioso, Padres religiosos e exploradores de crianças, judeus religiosos e assassinos de palestinos, palestinos religiosos e assassinos de judeus. Estranho? Não. Simplesmente humano. Como disse, religiosidade não é atestado de bom caráter, como também não é a chancela de Cientista. Se alguns cientistas e religiosos trilham um caminho torto, não posso culpar a instituição. Todos os padres são pedófilos? Todos os cientistas fazem segregação racial?
Eu posso achar sim um religioso ignorante e ter mais vontade de escrever sobre Ciência. Mas diferente dele, eu não entro em um site da Igreja Católica ou da Assembleia de Deus para criticar quem não tem a mesma visão que a minha.
Parabéns pelo seu conhecimento sobre as grandes personalidades do mundo. Você deve ser uma pessoa bem feliz! Mas isso não garante que a conversa seja aprofundada. E o mais legal, nem eu, nem você estamos certos. São apenas visões do mundo. Se você se sentiu atingido pela minha, só tenho a lamentar.
Abraços
Respondo não por me ofender, mas pra tentar, digamos assim... Te "instruir". Não é todo religioso que não tem conhecimento... Infelizmente, alguns não tem, mas por respeito aos que tem, não generalize, você pode perder de ensinar algo a alguns dos religiosos que não tem conhecimento ofendendo-os dessa maneira.Boas festas!
Tava lendo a dicussão nos comentários e me lembrei de um post de um vizinho deste blog (http://scienceblogs.com.br/eccemedicus/2009/03/o-fantasma-de-samuel-cartwright.php)
Mario: Concordo q, na época de Newton, não qs havia risco de ir pra fogueira, mas declarar-se ateu era algo tão absurdo e chocante q condenava alguém ao ostracismo e ao "banimento, devido às idéias satânicas" na época.
E com relação à aplicação nazista da ciência (graças a Deus, Alá, Oxalá ou a sorte na época da genética não estar bastante avançada...ou não, pq tlvz assim não teria acontecido o absurdo...),´foi um reflexo das crenças anteriores, q haviam se tornado bastante populares graças a um certo "conde" de Gobineau(falso até no título de nobreza, ao q parece) e uma invenção czarista (pra ter um "inimigo público") conhecida como "protocolo dos Sábios de Sião".
Breno: As concepções científicas mudam, e evoluem: Antigos sábios descreviam a terra como plana (o q é "verdade", dependendo dos meios usados para a aferição) e hoje, de acordo com medições mais precisas, ela parece mais uma pêra (um dos hemisférios é levemente menor) e estão sempre ligadas as crenças da época (veja a alquimia e a astrologia). Desta forma forma, por mais absurda q uma idéia pareça no momento, pode ser q ela seja palusível em um momento futuro (E se ficasse "provada" a existência de uma entidade que intencionalmente "criou,escreveu e aplicou" a teoria da evolução e assim criou os seres vivos, o criacionismo não estaria provado?)
O mal de todos os radicais (ateus e religiosos) é não aceitar discutir argumentos e querer impor coisas que não tem nada a ver com o foco da discussão no momento (Pomba..Está se discutindo o processo da evolução, e não a existência de um velho barbudo sentado numa nuvem com imaginação fértil e problemas de insônia, já q só descansou no último dia...Logo, se "houve mamutes" e a "criação é perfeita desde o início", como explicar o desaparecimento deles?)
Meu caro, perdoe-me, mas você deu aqui uma mostra de desconhece certos fatos. Newton não era religioso porque "quem assim não fosse seria queimado". Em que época você imagina que Newton viveu? Em que país? Newton era um homem do século XVII e vivia na Inglaterra, um país que, em comparação com os demais da Europa, era bastante liberal, para a época. Newton deixou a física de lado para se dedicar ao estudo da Bíblia. Esta é uma informação que, por aquilo que escreveste, deduzo que não é do seu conhecimento. A fé de Newton, Kepler e Pascal era autêntica, não imposta por ameaça de fogueiras ou outra de qualquer natureza. Pascal, inclusive, fazia parte de um movimento dissindente dentro da Igreja Católica, ou seja, contrariava o status quo, algo que, na sua visão, representaria séria ameaça à vida ou a liberdade do cidadão. É preciso, amigo, ter mais conhecimento antes de discorrer sobre quaisquer assuntos.
Mas, já que você tocou neste ponto, o que dizer então de Theodozius Dobzhanski ou Francis Collins? O primeiro, um evolucionista, o segundo, um dos coordenadores do projeto Genoma Humano. Acaso sua fé decorre do medo de serem perguidos? Ora, nesses tempos superficiais, onde o clichê da ciência como destruidora da fé vive sendo repetido, é preciso alguma dose de coragem para assumir uma posição contrária a da maioria, não acha?
Ora, meu amigo, também sou biólogo, e nada me irritava mais do que essa mania cientificista que, tal como uma modinha, tomou conta do discurso de muitos colegas e professores. No mais, esses chavões tornam-se mais frequentes em proporção inversa ao conhecimento que se tem sobre história e filosofia, sem os quais não se pode construir uma reflexão robusta.
Agora, falando dos antibióticos e vacinas, meu caro, de onde você deduziu que meu questionamento foi em cima de tais coisas?
Vou deixar as coisas um pouco mais claras. Quando a ciência se mete em assuntos que não são de sua alçada, ou seja, em assuntos para os quais ela não tem nada a dizer (embora não pareça, esse discurso da moda, ao qual me referi acima tem esse viés), e quando isso é colocado como algo indiscutível, já que se trata de "ciência", o resultado sempre foi e será nefasto. E por que? Porque estamos diante de um problema de competências de diferentes magistérios. Resumindo, idéias de cunho cienficista (de otimismo extremo e injustificado em relação ao papel e ao potencial da ciência) e materialista (que reduzem o homem, a sociedade e as atividades humanas ao aspecto puramente biológico) produziram flagelos e desgraças na forma de ideologias nefastas. Disso, muito pouco se fala. E, assim entendo, vejo repetido este discurso clichês das "luzes" da ciência contra "as trevas" da religião. A filosofia, inclusive, fica ao largo, assistindo de camarote, no debate onde a reflexão filosófica é quem deveria estar dando as cartas.
Mas, falemos agora dos exemplos, para ilustrar um pouquinho melhor. Voltemos ao Haeckel, fundador da Ecologia. Repare no que diz o geneticista Sérgio Pena em artigo:
"Mais problemáticas ainda foram suas idéias a respeito da humanidade, que ele dividiu em 12 espécies diferentes, ordenando-as em uma escala de valor, na qual, como esperado, a “espécie” européia era a superior. Adicionalmente, encantado com o “darwinismo social” de Herbert Spencer (ver aqui coluna anterior a esse respeito), tornou-se um dos líderes do movimento Völkisch, que foi muito importante na Alemanha do século 19 e defendia idéias ultranacionalistas, xenofóbicas e anti-semitas.
Paralelamente, Haeckel desenvolveu o monismo, uma filosofia segundo a qual política, economia e ética nada mais são do que biologia aplicada. Esses conceitos atraíram um jovem austríaco que fez notória carreira política colocando-os em prática. Seu nome era Adolf Hitler. Em 2004, o historiador americano Daniel Gasman, em seu livro chamado As origens científicas do Nacional Socialismo, destacou Ernst Haeckel como influência principal. "
Coisa linda, não acha? Já tinha ouvido falar disso, meu caro?
E o marxismo ou materialismo diáletico? Gerador dos maiores crimes contra a humanidade, porém, louvado como sendo "A" ciência. Como dizia Raymond Aron, "o marxismo é o ópio dos intelectuais".
Para concluir, esta minha crítica se dá pelo fato de não poder me furtar a apontar um erro frequente neste tipo de discurso. Como bem destacou o leitor Manuel, é "cientificamente" incoerente tratar de questões complexas como se tudo já estivesse resolvido, provado, medido, avaliado, testado, verificado. Por que não está. E, reiterando, certas questões dizem respeito a outras searas do conhecimento humano. Aquilo que Stephen Jay Gould denominou no seu excelente livro Pilares do Tempo como "magistérios não-interferentes". Não considerar isto é permanecer num discurso superficial, cheio de preconceitos, típico do século XIX. Há como travar esta discussão sobre crença, ciência, filosofia, sociedade, valores e religião de modo mais aprofundado. E o que eu espero, em se tratando de temas tão relevantes. Abraços e obrigado pelo espaço.
Eu, particularmente, adoro esse tipo de comentário. Não por mostrar que a pessoa que comentou tenha lido alguma coisa (já que ler não significa assimilar), mas por estes comentários servirem de exemplo de até onde a ignorância pode nos levar.
Abraço
Caro Mário,
Acredito que ação libertadora da Ciência é a de entender os fenômenos químicos, físicos e biológicos a sua volta. Ela é fundamental para TENTAR explicar fatos. Não sou contra quem lê a bíblia, mas fazer dela instrumento de passividade em massa me incomoda. Se Newton era reliogioso, ou Kepler, é bem provável que fossem mesmo. Aí de quem não fosse, seria queimado. Nessas circunstância até eu ira para a missa do Padre Marcelo Rossi!
Ideias finalistas quando falo de evolução é achar que tudo evolui (com o sentido de melhorar) para algo que é mais proveitoso para o ser. É como se existisse um "plano" para aumentar a eficiência do organismo.
"No geral, as experiências onde a ciência saiu do laboratório e se meteu a valorar, julgar, ajuizar ou redesenhar a sociedade foram catastróficas. " --> Caro Mario, essa frase foi extremamente infeliz. É bem capaz de você estar vivo hoje justamente porque a ciência saiu do laboratório e desenvolveu vacinas, remédios, aumento da produção agrícola e outras infinidades de melhorias para a vida humana. em mais gratidão pelos moços de jaleco que salvaram a sua vida e de seus filhos. Além disso, maus cientistas sempre vão existir, como também padres pedófilos, homens bombas ou guerra santa. Isso é inexorável! Religião não é atestado de qualidade!
Abraços
É, realmente a divugação científica é algo de extrema necessidade. O blog de vocês tem um papel fundamental e imprescindível na integração de algumas pessoas ao mundo cultural e científico. Quem sabe com pessoas como esta moça citada acima, visitando este blog com mais frequência, mesmo que seja para criticar, o mundo fique menos ignorante.
Caro Breno
Três suas frases:
1.Falar que os olhos são tão perfeitos que só um ser divino para ter feito eles.
2.Ou até possam ser contaminados pelo virus da dúvida e reflitam melhor sobre suas posições.
3.São coisas que me fazem ter mais vontade de trabalhar com a divulgação científica.
Parece haver aqui uma certeza definitiva - Deus não existe,caso arrumado. Será assim?
Sendo assim,amigos como dantes.
Muito boa saúde
Ciência é interessante. Mas, sobre a questão da liberdade, o amigo poderia exemplificar essa ação libertadora da ciência? Outra coisa, dizer que "fica difícil entender qualquer coisa que não esteja na Bíblia" me faz pensar que o amigo está a dizer que este é um livro fácil de entender e de ler. O amigo acha mesmo que a Bíblia é livro para "ignorantes"? Que tipo de ignorante, exatamente? Isaac Newton é um ignorante de bom tamanho pra você? Ou, quem sabe, Johanes Kepler? Bem, talvez Blaise Pascal?
Deixando de lado estes ignorantes, debrucemo-nos sobre o caso de Ernest Haeckel - deduzo que você deve conhece-lo bem - por exemplo. Especificamente, sobre as idéias finalistas desse fanático que engendrou o nazismo. Seria este um exemplo da ação libertadora da ciência?
Particularmente, não boto muita fé (opa, falei fé???) neste cientificismo, típico do século XIX, redivivo no século XXI. A ciência não está nem aí para valores, finalidades. Ela não se presta a responder certas perguntas que calam fundo no coração humano. No geral, as experiências onde a ciência saiu do laboratório e se meteu a valorar, julgar, ajuizar ou redesenhar a sociedade foram catastróficas.
Parabéns pela disposição.
Mas por causa desse posicionamento religioso q eu acho q Dawkins acaba fazendo muito mal ao tentar igualar a aceitação da evolução à aceitação do ateísmo.
[]s,
Roberto Takata