Jesus existiu? Parte 2: Respondendo as dúvidas

Audiência qualificada é outra coisa. Mal dei o pontapé inicial na minha série sobre o Jesus histórico e já recebi um caminhão de comentários e dúvidas interessantíssimos sobre a primeira postagem e os desdobramentos do tema. Como seria um pecado (só pra manter o clima cristão) relegar debate tão legal à caixa de comentários, resolvi transformar a coisa num novo post enquanto não consigo dar prosseguimento à série.
Sem mais delongas, vamos nessa.
O grande Luís Brudna questiona: O que será que os historiadores do futuro pensarão sobre as “Aparições da Virgem Maria”? Considerarão elas como históricas?
Dependendo das fontes disponíveis, eles certamente vão considerá-las históricas no sentido de que um grupo de pessoas do século XXI ACREDITAVA mesmo ter visto Nossa Senhora. As evidências de que muita gente acredita nisso são abundantes. Agora, as aparições são reais? São realmente um evento sobrenatural, ou são alucinação coletiva? Isso não cabe aos historiadores responder, até por uma questão metodológica, embora possa ser investigado por cientistas que disponham, por exemplo, de um vídeo da suposta aparição.
Rafael Machado indaga: 1)Em relação ao documentário “Zeitgeist”, você já o comentou seja aqui seja no outro blog que tinha? Porque é o típo do documentário que fala o que você quer ouvir ou não, citando referências que são muito difíceis de se procurar.
Não estava nos meus planos abordar detalhadamente as afirmações em “Zeitgeist”, mas vou considerar a ideia 😉

2)Em relação aos escritos do Mar Morto, há muita teoria da conspiração em cima dele, por acaso você vai tratar dele?

Sobre os manuscritos do mar Morto: rapaz, o surpreendente, na verdade, é que há pouquíssima informação sobre Jesus e os primeiros cristãos neles. Tais textos parecem ter sido, em sua maioria, escritos por uma seita judaica extremamente fechada e com pouco interesse direto em movimentos mais “plurais”, como o de Jesus. Mas, claro, é um tema fascinante a ser abordado no futuro.
O amigo Vinícius Policarpo Quintão manda a real:
1) Se Jesus, e não jesus, de fato existiu, seus feitos causariam um enorme alvoroço, e seriam lembrados através de registros de outros indivíduos, acredito. Imagino que, mesmo com a escassez de inidivíduos letrados, boa parte deles se postaria a relatar o fato. Inclusive seus agressores, amaldiçoando-o ou tratando-ou tal qual um “demônio do mundo antigo” ou qualquer outra entidade do imaginário coletivo.
Tem uma série de problemas nessa questão. Primeiro, quem garante que o alvoroço seria tão grande? O mundo mediterrâneo antigo estava COALHADO de milagreiros e mestres itinerantes. A Palestina do século I a.C. conheceu uma loooonga lista de candidatos a profetas e Messias. E, claro, a transmissão da tradição que desembocaria nos Evangelhos pode muito bem ter transformado os 100 espectadores originais do Sermão da Montanha em 5.000.
Isso explicaria, em parte, a discrepância, mas também temos boas razões para acreditar que alguns dos historiadores não-cristãos da época realmente ficaram sabendo do ministério de Jesus e o abordaram — brevemente –, em seus escritos. Mas é preciso lembrar que Jesus, tendo restringido sua missão aos judeus palestinos, não teve contato com nenhuma das grandes personalidades da Antiguidade. Aliás, sabe quantos historiadores judeus estiveram ativos ao longo dos séculos I e II inteirinhos? Um só – Flávio Josefo (do qual falarei no próximo post). A historiografia não era um gênero comum entre judeus, letrados ou não-letrados. Havia pouca gente disponível para fazer um relato “secular” sobre o ministério de Jesus.
2) A existência de figuras como Alexandre, Hércules, Ptolomeu, Perseu e outros, pode ser vista como mera idealização de senhores gloriosos e ícones de outras virtudes, não concorda? Uma vez que as provas de sua real existência ou se perderam ou são insubstânciais (dadas as condições temporais dos relatos, mas não só por isto).
Cuidado para não misturar alhos com bugalhos. Hércules e Perseu são MUITO diferentes de Alexandre e Ptolomeu, a começar pelo fato de que os dois primeiros, se é que existiram, datam de um passado tão remoto e sem continuidade com o presente que não dá nem para comprovar sua simples existência. Jesus está muito mais para Alexandre e Ptolomeu do que para Hércules e Perseu.
O poderoso Roberto Takata afirma:
Há extensa iconografia de Alexandre, o Grande, contemporânea ao imperador macedônio. Os diários astronômicos babilônios mencionam a morte de Alexandre. Mas digamos que fossem apenas as tais moedas. Sim, elas seriam úteis para estabelecer que provavelemente Alexandre existiu. Elas servem como confirmação independente de que as narrativas de Xenofon e Plutarco não são totalmente fantasiosas.
A iconografia que chegou até nós na verdade é um pouco posterior à morte do homem, já heroicizando um pouco a figura. Esqueci-me dos diários babilônicos. Mas o ponto central é que, só com esses dados, nós só saberíamos que Alexandre existiu – e ponto. Não seria possível sequer dizer que ele era macedônio e não, sei lá, tessálio (outro lugar da Grécia onde a monarquia ainda existia). E, só pra takatizar você um pouquinho, é ARRIANO e Plutarco – Xenofonte morreu quando Alexandre tinha dois anos de idade 😉

A melhor comparação seria em relação a Arthur, Beowulf e cia. p.e. Ou a Siddhartha Gautama, Noah, Moshê…

Nope, não seria. Definitivamente não seria. A melhor comparação é mesmo com Temístocles ou Leônidas. Exceto no caso de Buda, que eu confesso não conhecer muito bem, os demais personagens só são mencionados pela primeira vez em textos escritos três séculos ou muitos séculos mais DEPOIS de sua suposta existência histórica. De fato, é tempo demais para um nome ficar rodando na tradição oral, e tudo vira saga mesmo.
Esse NÃO é o caso de Jesus, como pretendo demonstrar aqui. Ao longo dos 60, 70 anos após sua morte, há cerca de uma dezena de fontes literárias independentes — a maioria cristãs, mas algumas judaicas e romanas também — concordando nos elementos básicos: pregação, crucificação, movimento religioso que se propaga depois. Só isso já é suficiente para mostrar, no mínimo, a existência histórica do personagem. Mas não coloquemos os carros na frente dos bois (embora você tenha me forçado a fazer precisamente isso, hehehe…)
O perspicaz Henrique afirma:
No caso das figuras históricas, eles realizaram grandes feitos, mas coisas que, desculpem se ofender alguém com isso mas não encontrei outro modo de falar, são possíveis e fazem algum sentido, contrário do caso de Jesus onde os relatos são de coisas que se por exemplo eu chegar e contar pra um amigo meu hoje que eu vi um cara andando sobre a água ele vai rir de mim.
Concordo, claro. Acho que os aspectos sobrenaturais do ministério de Jesus têm de ser colocados, metodologicamente, na categoria do inverificável (ainda que, pela fé, eu pessoalmente acredite neles). Agora, numa sociedade pré-moderna, quase todo mundo não tinha problema nenhum em aceitar milagres como parte da vida. No caso das curas — façanha que de longe é a mais comum nos Evangelhos –, alguém com mentalidade completamente secularizada só precisa lembrar das situações atuais de “curas pela fé” e perceber que estaríamos falando de fenômenos psicossomáticos (efeito placebo, basicamente) afetando doenças com um componente emocional forte, por exemplo. O importante não é Jesus ter mesmo feito um paraplégico andar; é, sim, ALGUMAS pessoas da época terem ACREDITADO que ele fez um paraplégico andar.
Weiner Assis Gonçalves citou:
Papa Leão X: “A fábula de Cristo é de tal modo lucrativa que seria loucura advertir os ignorantes de seu erro”.
Você poderia me mostrar onde achou a citação, Weiner? De qualquer maneira, é totalmente esperado um papa corrupto do Renascimento ter essa atitude cínica em relação à religião 😉 João Paulo II e Bento XVI podem ter inúmeros defeitos, mas não me parece que cinismo esteja entre eles.
E chega! Dai-me tempo para um novo post, Senhor! :oP
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Discussão - 55 comentários

  1. Rafael Machado disse:

    Valeu pelas atenção aos questionamento.
    No aguardo para a parte 2.
    Abraço,
    Rafael Machado

  2. B.O.B. disse:

    Reinaldo, antes de qualquer coisa, parabéns pelos posts 🙂
    Tenho, no entanto, algumas observações. Primeiro, me parece forçado categorizar o suposto fato de Jesus ter andado sobre as águas como algo da ordem do inverificável. Eu diria sem medo de errar que Jesus ser capaz de andar sobre as águas é tão inverificável quanto Moisés ter aberto o Mar Vermelho ou existir um unicórnio sobrevoando a atmosfera de Marte nesse exato momento. Num sentido absolutamente estrito e positivista, você está certo. No entanto, ignorar o bom senso pautado nos séculos de conhecimento acumulados pela ciência moderna é cair no tal agnosticismo paralizante que você critica. Para não cair nesse agnosticismo simplesmente não podemos levar a sério a hipótese de um Jesus histórico ter tido poderes especiais.
    Em segundo lugar, eu sou do time que considera a existência de um Jesus histórico absolutamente irrelevante. Provas científicas da sua existência ou não-existência não abalariam em nada as raízes desse cristianismo que conhecemos hoje. Já faz quase um século que os cristãos estão passando por um processo de relativização das suas crenças. Jesus hoje é só uma ideologia e uma marca registrada.
    Ademais, continue com o bom trabalho! 😉

  3. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Aloha Reinaldo e companheiros de labuta científica!
    Gostaria de agradecer ao Reinaldo pelas respostas e aos demais pela insistência, pois "é pela água mole que a dura pedra se molda".
    Bom, gostaria, novamente, de reponder...hahaha
    A disseminação da cultura no mundo antigo me parece ser tão restrita que o charlatanismo ocupou seu espaço na "TV Aberta" da época. Enganar um povo sem instrução através de afirmações de falsas causas, seria uma condição fácil de criar um Messias. Não dizendo que Jesus é um charlatão, pois não podemos afirmar isto, mas Jesus poderia sim ser fruto de um jesus charlatão, o que corrobora contra?
    Os relatos não provam seus feitos, apenas os narram, tal qual os roteiros de filmes.
    E para completar, o fato de ele não ter contatos comprovados com outros figurões não me parece ponto a favor, na melhor das hipóteses um quase-ponto positivo. A existência de apenas um historiador durante dois séculos me parece algo meio que conspiracionista na Palestina (conspiração mesmo!).
    Quanto às comparações, citando-o:
    "Mas o ponto central é que, só com esses dados, nós só saberíamos que Alexandre existiu - e ponto. Não seria possível sequer dizer que ele era macedônio e não, sei lá, tessálio (outro lugar da Grécia onde a monarquia ainda existia)"
    Concordo da longa data da dupla dinâmica de Hércules e Perseu, mas a diferença entre o mito e a realidade se torna cada vez mais tênue ao passar do tempo, e, dependendo do intervalo de tempo entre a análise histórica e o fato, já não se identifica a disparidade.

  4. Xenofon de Nicomédia e não o Xenofon de Atenas.
    "Mas o ponto central é que, só com esses dados, nós só saberíamos que Alexandre existiu " - Mas a questão aqui é exatamente mostrar que uma figura supostamente histórica provavelmente existiu.
    Então que tal Robert in the Hood?
    []s,
    Roberto Takata

  5. Manzoni disse:

    Vinicius
    Entendo suas considerações e me parecem razoáveis. Há, no entanto, um ponto que chama a atenção no caso específico de Cristo: muitos de seus seguidores diretos ou muito próximos aceitaram morrer por suas palavras. Isso chama a atenção.

  6. Manzoni disse:

    Vinicius
    Apenas para complementar: não que eu afirme que isso - morrer por testemunho de Jesus - seja prova de qualquer coisa, mas é algo que merece consideração e, não há dúvida, aponta a favor da veracidade (ao menos mais do que contra ela). E não dá para comparar esses primeiro seguidores com alguma seita fanática qualquer: basta ler seus escritos São Paulo ou Justino ou Policarpo) para ver que são pessoas de nível intelectual diferenciado.

  7. Alaor Neto disse:

    Manzoni,
    Muito bem colocado a respeito do comentário do Vinicius. Estes seguidores não só estavam dispostos a morrer pelo testemunho de Jesus como muitos morreram, e muitos mais durante séculos seguintes. É um fato no mínimo intrigante.

  8. Alaor Neto disse:

    B.O.B.,
    Eu compartilho com você esse ceticismo quanto aos feitos sobrenaturais de Jesus. Apesar de me parecer óbvio que ele de fato existiu, principalmente pelo que o Manzoni citou: você morreria por afirmar a existência de alguém que nunca existiu? você daria sua vida por acreditar em pregações que você sabia que eram mentirosas? Porém os feitos sobrenaturais de Jesus, assim como milagres em geral são um problema na minha fé (assim como o Reinaldo eu sou católico, também), principalmente pelo modo que vivemos hoje. Cresci no meio científico, tive boa educação, fui educado na arte dos fatos e na rejeição do que não pode ser provado. Mas por outro lado tudo o que eu vejo e sinto é pra mim tão absurdo quanto o sobrenatural narrado no evangelho. Se eu fosse apenas minha razão, com os conhecimentos que tenho até este ponto, existindo num mundo paralelo e não material e me fosse apresentado um mundo que começou de uma singularidade de tamanho mínimo que por qualquer razão não explicável explodiu e cresce em proporções da ordem dos (qualquercoisa)lhões de zeros, que formou todo tipo de matéria e que essa matéria interage entre si, se junta sob leis pré(?)-estabelecidas e invariáveis(?), de complexidade tal que a partir de um nível essa matéria gera consciência, gera seres que tomam suas próprias decisões, que gostam da ford mas não gostam da fiat, que amam, lutam e choram, e se arrependem, e que partículas são ondas ao mesmo tempo que são matéria, e que isso tudo vai continuar crescendo até que nada mais de "vivo" permaneça. Tudo isso é muito sobrenatural pra mim, apesar de entender um pouco do COMO, eu não entendo o PORQUÊ, o DEONDE, e as respostas que o ateísmo me dá para isso são frustantes, um breve "CALE-SE e meça, quantifique e classifique! Não pense, sua razão é apenas um efeito colateral de um processo caótico!" (obs: estou fazendo uma caricatura, É ÓBVIO que sei que ateus pensam, são inteligentes e usam de suas faculdades mentais como qualquer pessoa, na maioria das vezes. O pense é mais no sentido de especular). Para mim este mundo é tão fantástico quanto seria crer num Deus além dele. Isso acaba por me fortalecer na fé. Invejo quem apenas aceitam que isto é o que é e que não precisam ter curiosidade além do início e fim do universo de hoje, eu tenho.

  9. Alaor Neto disse:

    p.s.: Sei que é uma base questionável para a fé, mas é a minha base, portanto quero adiantar que todas as observações que serão feitas já são do meu conhecimento, então a não ser que se trate de algo realmente interessante, quem for responder a meu ponto de vista pode salvar o trabalho de comentar, já ouvi todas as objeções!

  10. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Caro Manzoni, muito obrigado por responder meu comentário. Acho que sofro da mesma síndrome de nosso colega Reinaldo, aquele probleminha quase imperceptível de necessidade do debate perpétuo! Ahhh, o diálogo, que seriámos de nós sem ele?
    Bom, concordo que morrer por alguém é realmente uma decisão impactante, entretanto devemos ter em conta que motivar uma pessoa a fazer algo é uma tarefa complicada que se descomplica caso a idéia seja aceita e transmitida aos pares do influenciado. Também podemos ter em conta que nível intelectual e equilíbrio psicológico (dado em padrões de normalidade pela ciência da psicologia, como testes psicotécnicos e etc.) não são atributos inseparáveis,correto?
    Outro ponto é considerar que, além de Jesus, e não jesus, ter de fato existido, possuiu seguidores "suicidas". O que afirmo é que, para considerar a hipótese de seus seguidores desencarnarem em função de suas palavras e carisma, primeiramente devemos considerar que Jesus existiu.
    Continuo imaginando a possibilidade de algumas manobras literárias de escribas...
    Este debate está realmente interessante!
    Alaor, como saberemos se quaisquer idéia de confrontá-lolhe será interessante, sendo que prefere salvaguardar-se da possibilidade de ser questionado?
    Reinaldo, responda os comentários hein, sei que está impaciente para isto, mesmo sem a disponibilidade de tempo!hahahha
    O blog seu, seja um ótimo anfitrião!!ahahha
    Brincadeiras a parte, o ambiente é bastanteagradável e bem frequentado!
    Abraços!

  11. Henrique Musseli Cezar disse:

    Ao Manzoni, não acho que morrer por alguém signifique algo, para mim isso soa como um modo de "argumento de autoridade". Não temos idéia de qual era a situação mental do "peão" e devemos considerar que pessoas são influenciáveis e podem sim acreditar em algo cegamente e morrer por isso. Se você é cristão e realmente acredita nisso, já pensou em virar mulçumano? Houve muitas mortes por Alá.
    Ao Reinaldo, obrigado por responder 🙂 E vamos lá.
    Ok, então você me diz:
    [i]Acho que os aspectos sobrenaturais do ministério de Jesus têm de ser colocados, metodologicamente, na categoria do inverificável (ainda que, pela fé, eu pessoalmente acredite neles). Agora, numa sociedade pré-moderna, quase todo mundo não tinha problema nenhum em aceitar milagres como parte da vida. No caso das curas -- façanha que de longe é a mais comum nos Evangelhos --, alguém com mentalidade completamente secularizada só precisa lembrar das situações atuais de "curas pela fé" e perceber que estaríamos falando de fenômenos psicossomáticos (efeito placebo, basicamente) afetando doenças com um componente emocional forte, por exemplo. O importante não é Jesus ter mesmo feito um paraplégico andar; é, sim, ALGUMAS pessoas da época terem ACREDITADO que ele fez um paraplégico andar.[/i]
    A posição de "colocar na categoria do inverificável" é meio evasiva. Isso é um ponto importante para se aceitar a existência de um Jesus com alguma relevância(que tenha existido a ponto de terem escrito sobre ele), e não um Jesus qualquer da Palestina ou onde quer que seja. Se partimos do pressuposto que os feitos foram de fato realizados, devemos primeiro pensar em como a ciência explica tais eventos. Ok, a cura de fato faz sentido ser de efeitos psicossomáticos, mas o fato por exemplo de andar sobre á água, como com a física moderna podemos dar algum sentido a isso? Creio que isso possa tirar a veracidade de testemunhos oculares, afinal se algo foi criado na mente de alguém, o que nos leva a crer que o resto não foi? Ou ainda, devemos então realmente levar essa fonte de informação em consideração?
    E o fato de o importante não ter sido ele de fato de realizado algo relevante (no sentido de milagres) mas sim as pessoas terem acreditado que os fez não faz muito sentido se eu tento pensar como um cristão. Se o importante é o fato de terem acreditado nele, nesse ponto coloco então hipotéticamente que tudo realizado foi falso. Qual a relevância dessa pessoa então, se tudo que foi feito não prova de fato que ele é alguém diferente, ele pode simplesmente ser uma pessoa muito inteligente e com um poder persuasivo. Então a relevância de sua existência ou não, não passaria de histórica (eu sei que essa é justamente a abordagem do post, mas quis ir mais a fundo :]).
    Sobre uma outra resposta sua:
    [i]Primeiro, quem garante que o alvoroço seria tão grande? O mundo mediterrâneo antigo estava COALHADO de milagreiros e mestres itinerantes. A Palestina do século I a.C. conheceu uma loooonga lista de candidatos a profetas e Messias. E, claro, a transmissão da tradição que desembocaria nos Evangelhos pode muito bem ter transformado os 100 espectadores originais do Sermão da Montanha em 5.000.[/i]
    Nesse ponto vale lembrar que para se destacar, teria de ter feito algo com alguma importância. Caímos novamente em milagres que nos leva a checar sua veracidade que nos guia até a possibilidade de descartar essa fonte de provas que então eliminaria talvez a sua existência.
    Abraço!

  12. A cabeça de Alexandre e Alexandre com uma Lança feitos por seu escultor real Lísipo de Sícion. E várias cópias romanas do original.
    O camafeu de Tel Dor.
    Os medalhões de Porus.
    []s,
    Roberto Takata

  13. Alaor Neto disse:

    Vinicius,
    Eu já passei por discussões como esta antes, então já conheço quase todos os argumentos contra, é só uma questão de economia de tempo. Mas num mundo onde um átomo pode passar seu estado para outro em um lugar distante sem qualquer aparente conexão entre eles, onde o paradoxo do Gato de Schrödinger pode ser um fato, entre outras, andar sobre as águas para mim não parece tão maravilhoso assim.

  14. Alaor Neto disse:

    Só para concluir: é claro que eu sei que essa prédisposição em acreditar em milagres me abriria um precedente perigoso e não científico, mas eu reconheço minha ignorância com relação aos princípios físicos deste mundo. O que quero dizer é: num mundo onde tal tipo de coisa acontece, seria IMPOSSÍVEL, através de algum processo físico, alguém andar sobre as águas? Eu não diria que é impossível. Isto sem levar em conta a questão do que foi visto de fato não ter acontecido, estou considerando se o fato em si foi verídico. Me parece tão justo manter essa linha aberta quanto especular e creditar a teorias como a das cordas, com ZERO de evidências ou qualquer teste empírico a favor, a justificativa pela existência das leis físicas nos valores que a conhecemos, ideais para a vida, por exemplo. Aliás, me parece até mais justo que esta última. Mas no final das contas, alguém que acredite mesmo e que tenha uma fé forte e inabalável, o que não é o meu caso, simplesmente não precisa especular, Deus pode simplesmente ter interferido diretamente, inclusive alterando tais leis, e nós nunca saberíamos.

  15. Alaor Neto disse:

    Abstraindo de todo o ceticismo, o mais IMPORTANTE no Jesus para mim é também o mais intrigante: A SUA MENSAGEM. Quem surgiria naqueles tempos (e ainda hoje) para pregar a caridade? Quem morreria por um falso Jesus sendo a palavra deste no sentido da caridade e amor ao próximo? A forma anárquica do cristianismo dos primeiros séculos ia contra qualquer estrutura de poder, por mais que a religião atualmente seja de fato fonte de poder, não era assim naqueles tempos, os cristãos eram perseguidos e enfrentavam seus perseguidores em nome da caridade. O maior símbolo deixado por Jesus não foi a moeda, nem a riqueza, foi o jantar, a importância de se compartilhar com o próximo. Não me parece inteligente alguém simplesmente criar essa proposta para morrer, sem se beneficiar de qualquer maneira.

  16. Weiner Assis Gnçalves disse:

    Frases Famosas:
    Papa Leão X:
    "Quantum nobis prodeste haec fabula Christi!"

  17. Acho que alguém chamado Jesus (ou até com outro nome) existiu e deu origem a uma seita que depois criou todo o mito em volta dele,com nascimento virgem, milagres e ressurreição.
    O problema todo está em que, como disse Paulo, "Se Cristo não ressuscitou, vã é vossa fé". O problema é pautar toda a nossa vida num monte de coisas sobre as quais não há a mínima comprovação histórica.
    Sócrates existiu? Não temos certeza, mas o que importa são os escritos que lhe foram atribuídos. Já no caso de Jesus, é importantíssimo saber se existiu ou não e se foi do jeito que está nos Evangelhos.
    Enquanto não houver provas objetivas, só temos a fé. E a fé serve para validar qualquer crença, qualquer deus.

  18. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Boa tarde amigos!
    Alaor, um dia me disseram que, cientificamente nada é certeza, e por dedução, nada é impossível, apenas improvável. O que argumento é que, para saber a real condição de algo situamo-nos no tempo, as pesquisas e testes e etc. Para tal temos limites científicos situados no tempo,um exemplo seria comprovar hádrons sem um Colisor de Partículas na Idade Média (exemplo bastante informal e hiperbólico, mas acredito que captou a idéia). A fé é um apoio psicológico de enorme importância, e não me atrevo a desclassificar-la, o que não impede de investigarmos os registros, correto?

  19. Livio disse:

    Sobre os milagres:
    Será que o significado simbólico não é muito mais rico do que se imaginar, nua e cruamente, todos os feitos, milagres e encontros do ponto de vista literal ?
    Joseph Campbell fez um paralelo interessante sobre etapas da vida do Sidarta Gautama e de Jesus, que inclusive dividem o mesmo dilema - os primeiros relatos escritos sobre eles só aparecem muito tempo depois da morte deles.

  20. Alaor Neto disse:

    Vinícius,
    Como diria a Solange do BBB, eu concordo em "gênero e número igual" contigo! Eu sou um cara totalmente defensor do método científico, espero que os registros sejam investigados sim, com todo o rigor possível. O que eu tentei resumir e posso até ter me confundido (sou péssimo em expor o que penso) é que minha crença é sim baseada na fé, não há outro modo, eu não tenho provas empíricas a favor, nem precisaria, caso contrário a fé perderia a razão de existir. Mas eu sou um crítico daqueles que transformam o método científico em linha filosófica/ateísmo. O ateísmo vindo da razão faz sentido e eu admiro aqueles que o são por essa maneira. Vindo da ciência, não, como qualquer outra doutrina que se tente extrair de um método. E a razão é também essa faculdade que nos faz achar beleza em uma poesia, de termos esperança mesmo no sofrimento, que reconhece bondade na caridade, de compreender a emoção de um belo texto. Esta não poderá ser alcançada pelo método, defendo.

  21. B.O.B. disse:

    Alaor,
    Tudo o que você descreveu tem sido sistematicamente estudando, categorizado e entendido pelas mais diversas disciplinas modernas. Sob o olhar de um biólogo boa parte do que você descreveu não soa nem um pouco sobrenatural, tendo em vista que a mecânica que "gerencia" a natureza foi desmistificada pela proposta de Darwin.
    No meu ponto de vista, o sobrenatural nada mais é do que a tentativa de preencher lacunas do conhecimento com respostas que normalmente não condizem com aquilo que já sabemos (mesmo que essas respostas proponham absurdos como homens que andam sobre as águas ou Deuses multi-galácticos que conversam com homens no Egito e escrevem orientações em tábulas de pedra).
    No entanto, com você mesmo observou, é uma questão de fé. E fé não se discute. Ter fé é estar disposto a deixar de lado a razão e ignorar fatos em detrimento de uma crença inabalável. Hoje me considero sortudo por ter me livrado desse mal... mas respeito todos aqueles que optam por viver nessa busca por lacunas que expliquem o inexplicável.

  22. B.O.B. disse:

    Vinícius Policarpo Quintão,
    Inúmeros estudos indicam que a fé pode não ser um apoio psicológico. Em muitos casos a fé faz mais mal do que bem. Não precisa procurar muito para encontrar estudos correlacionando a fé com uma baixa educação formal, por exemplo. Há também fortes correlações entre fé e uma sensação de comodismo. Isso sem nem citar as ocasiões em que a fé é o combustível de batalhas seculares e sangrentas.
    Existe todo um mito de que fé faz bem e que de algum modo ter fé constrói a moral da pessoa. No entanto, tudo indica que a moral da pessoa é construída muito menos pelas por instruções religiosas que por inúmeros fatores psico-sócio-culturais onde a crença religiosa é apenas um pequeníssimo fragmento.
    Conheço dezenas de ateus assumidos no meio científico e posso garantir para você que a falta de fé num Deus qualquer não transformou nenhuma dessas pessoas em zumbis destituidos de moralidade. A chance de um deles ser pedófilo, por exemplo, é igual ou (provavelmente) menor que a de um padre católico. Os números estão aí pra mostrar isso.
    Fé de mais é sempre pior que fé de menos.

  23. Alaor Neto disse:

    B.O.B.,
    Concordo com a primeira parte do seu comentário, mas simplesmente não é justa a proposição de que fé é ignorar fatos! Esta visão é preconceituosa. Ter fé é algumas vezes não precisar de fatos, contrariar, JAMAIS! Pelo menos a boa fé (rs). Você pode achar que a fé é resultado da falta de razão, meu raciocínio é bem oposto, eu acho que muitas pessoas podem através da razão - que ultrapassa os limites do método - chegar a fé, ou não! O que é bem justo, também. Como eu já coloquei, eu fui criado em ambiente empírico, se é que posso classificar assim, eu não atribuo a Deus a chuva que vai cair daqui a alguns minutos (e vai mesmo!), tanto quanto não atribuo outro que possa ser observado mas ainda não compreendido, mas no ponto que cheguei através da digestão do conhecimento durante todo o percurso da minha vida, e baseado na profunda admiração por este mundo inacreditável, Deus é um conceito bem razoável (de razão?) pra mim.
    Seu comentário para o Vinícius é também muito preconceituoso e vai de encontro a algumas outras posições suas. Julgar a fé como um problema pelo reflexo de guerras atribuídas a ela é ignorar a profundidade do comportamento humano moldado pela evolução que você mesmo defende. A guerra é mesmo resultado da fé ou foi a fé apenas rótulo para outros interesses mais humanos? E todas as outras guerras que com certeza, pra você que brinca com a estatística, mataram muito mais que as guerras "santas", apesar de terem provocadores não-religiosos e muitas vezes "ateus de carteirinha", não faria no seu raciocínio a fé mais benéfica por suas guerras terem matado uma quantidade muito menor de gente (basta ver Genghis Khan, Hitler, a China como um todo, etc.)? O perigo da estatística e dos números soltos ao ar é que leva você a pensar que se colocar a cabeça no forno e a bunda na geladeira, você estaria até que numa situação bastante agradável.
    Outro ponto sobre a moralidade dos ateus nos dias de hoje, eu também penso que é um pouco injusta. Eu hoje posso ser ateu ou cristão e vou comer de garfo e faca, assim como vou achar valor na caridade, mas era assim dois mil anos atrás? E mais atrás? Você pode ser ateu, mas ignorar o fato de que muito da ética, moral, e cultura que você absorve e vive (memes? deveria colocar assim?) veio sim de uma doutrina religiosa que você não concorda, não é justo também. Num tempo onde bárbaros (freqüentemente pagãos/ateus) abusavam de mulheres, matavam por profissão, saqueavam como ganha pão, a caridade de fato não era comportamento comum. Será que a história teria sido diferente? Com certeza. Teríamos chegado na mesma ética que discutimos hoje? Não sei. Não quero atribuir a religião como única fonte da moral e da ética, mas pera lá antes de colocar ateus de hoje fora de todo o contexto de evolução cultural que passamos através de todos esses séculos, fortemente influenciados pela doutrina cristã, como que seres além de nós, meros crédulus sapiens!

  24. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Bom dia, novamente, pessoal!
    Primeiramente, obrigado pelos comentários...de novo!
    B.O.B, imagino que não me entendeu de forma plena. Primeiro porque eu não disse que quem tem fé não tem razão, e nem que guerra santa (da forma mais genérica do termo) é "feriado com a família". Entretanto, o comentário do Alaor tocou num ponto muito importante, assumir fé como propósito de um conflito é bastante aceitável no intuito de corroborar com interesses escusos (de quaisquer natureza).
    Acompanhe o raciocínio com relação ao papel da religião e da fé durante a Idade Média:
    O mundo era permeado de indivíduos os quais possuíam crenças que explicavam os eventos ocorridos em suas vidas. A necessidade de uma explicação sobre a lógica de funcionamento do sistema solar (por exemplo) não se mostra útil a um camponês, digo, de que vale um camponês informado desta desoberta senão para se desvencilhar de suas obrigações (como um pai, marido ou filho, por exemplo) e cair em profunda confusão? Afinal, compreender os pressupostos os quais explicam a afirmação não seria tarefa exatamente viável para a maioria da sociedade da época. Somente a idéia de que seu deus os abandonou poderia perfeitamente instaurar um caos (ainda maior) dentre os caponeses e etc, não concorda?
    Este é um pequeno exemplo da utilidade da fé, como de qualquer outro instrumento de controle de massas. Não interprete que eu apoio o total controle das massas, e nem a anarquia. Creio ser inegável que o povo deve ser controlado (e por povo entenda a população de um país, estado, município ou qualquer outra categoria administrativa), afinal, as leis e a moral exercem papel de regulação do subjetivo coletivo.
    Um conselho de experiência própria, muito cuidado com correlações diretas, principalmente em campos subjetivos como a psiquê humana e as condições individuais. A inumerável lista de aspectos envolvidos costuma não permitir uma relação causal plena, e pra mim estas aproximações são, parafraseando o Alaor, preconceitusas.
    Discutir moralidade é também um ponto complicado, e assumir posturas radicais não ajuda, experiência própria, também. Eu tenho para mim que a iluminação científica não vem através da observação primeira, mas sim da reflexão posterior (parafraseando vocês-sabem-quem, não o tal Lord Voldemort, por favor).

  25. B.O.B. disse:

    Vinícius,
    Em nenhum momento eu disse que a fé não tinha utilidade. Seu exemplo para um das utilidades da fé foi perfeito: estabelecer um clima de docilidade apática numa massa pouco educada. O que eu havia dito foi exatamente que a fé pode ser usada para fins questionáveis (como corroborado pelo seu exemplo) e não há labirinto linguistico ou retórico capaz de me convencer que a fé quando usada desse modo é algo bom para a humanidade. Pode me chamar de idealista, preconceituoso ou o que for, mas pra mim isso está mais para pós-conceito do que pré-conceito.

  26. B.O.B. disse:

    Alaor,
    "Ter fé é algumas vezes não precisar de fatos, contrariar, JAMAIS! Pelo menos a boa fé (rs)."
    A sua visão de fé me parece ingênua ou, ao menos, extremamente customizada 🙂 Não conheço uma única pessoa religiosa que não relativize descobertas científicas para manter-se em sua fé. Como já disse, se os arqueólogos, historiadores, etc. chegassem à conclusão definitiva que o Jesus histórico nunca existiu (como se isso fosse possível), aqueles que têm fé seriam obrigados a relativizar a questão. Em outras palavras, abrir mão da razão para justificar sua crença.
    "eu não atribuo a Deus a chuva que vai cair daqui a alguns minutos (e vai mesmo!), tanto quanto não atribuo outro que possa ser observado mas ainda não compreendido"
    Você não está sendo totalmente sincero aqui. Há pelo menos 1 evento não-explicado (completamente) pela ciência que você atribui a Deus: a criação. Porque para acreditar em Deus o maior pré-requisito é considerar a criação um evento místico, sobrenatural e (claro) intencional. Esse é o papo do tal design inteligente.
    E se um dia a criação for completamente desmistificada pela ciência, quero ver como os crentes relativizarão a questão. Seria um deleite ver os argumentos.
    E em relação à moralidade, eu não consigo entender como as pessoas enxergam alguma coisa boa no Velho Testamento, por exemplo. O livro é a prova viva que latrocínios, chacinas, estupros, genocídios, etc. eram não apenas cometidos por aqueles que mais tinham fé em Deus quanto eram APROVADOS pelo Senhor. É muita ingenuidade da sua parte achar que essa metade da Bíblia contribuiu na construção da moralidade dos povos não-pagãos.
    E em relação a OUTRA metade da Bíblia, é sempre bom lembrar que no Novo Testamento Jesus fez questão de APROVAR o Velho Testamento ao afirmar que ele não estava ali para superar o que já havia sido escrito, mas dar continuidade. Na minha opinião Jesus perdeu uma bela oportunidade de dizer para as pessoas: "Não liguem para as loucuras que meu Pai fez, ele era só um velho psicopata, deixem o velhaco de lado e de agora em diante quem manda sou eu." Pelo menos Jesus estaria limpando o rastro de sangue que ele (e toda a tradição cristã) aprovou.
    No entanto, façamos justiça: de modo geral a mensagem que Jesus fez questão de passar e repassar foi de uma beleza estonteante. Não que fosse original (os pré-socráticos já ensaiavam esse papo de "ame o outro como a si mesmo"), mas a intensidade e a paixão com que ele passou sua mensagem é de causar inveja a muito idealista por aí.

  27. Alaor Neto disse:

    B.O.B.,
    Respeito sua opinião, mas chegamos no ponto que eu havia previsto no início dos comentários, o ponto de onde levar adiante o debate não vale mais a pena.
    Não entendo minha fé como ingênua, nem tampouco customizada Como eu coloquei, tenho profunda admiração pelo método, e dou crédito a tudo que se comprove por ele (até que se comprove o contrário), nunca precisei mudar o significado de comprovação nenhuma em favor da minha fé! Muito pelo contrário!
    Meu papo também não bate com o Design Inteligente, aliás, não sei de onde você deduziu isso. Não me coloco como evolucionista porque simplesmente acho ridículo alguém se colocar como militante de uma teoria científica como quem segue uma linha filosófica, eu aceito a evolução tal como idealizada por Darwin e constantemente aprimorada por nossos cientistas contemporâneos, mas repito, reluto a classificar como filosófica qualquer produção do método científico, não consigo extrair sentimento de fatos. Meu problema não é com a teoria mas com o termo "evolucionista" e com a carga de sentidos que ele acarreta nas pessoas. Passo longe também do criacionismo e do Design Inteligente. O criacionismo não é nem de longe essencial para minha fé.
    Sobre os temas bíblicos, infelizmente não me reconheço como alguém capaz de debater isso da maneira como deveria, eu passo!

  28. B.O.B. disse:

    Alaor,
    Só pra ficar claro, não sou biólogo e nem me considero um evolucionista. Acho um equívoco se colocar um rótulo e militar por uma única verdade. No entanto, para mim a proposta de Darwin é o mais próximo que temos de explicar o mundo em termos científicos. A teoria da evolução não apenas é extremamente completa como também é muito mais plausível que sua alternativa: Deus.
    É uma pena que você não esteja disposto a continuar o debate. Ao contrário de ti, acho que estávamos indo bem.

  29. Alaor Neto disse:

    B.O.B.,
    Então concordamos em uma coisa! rs 😉

  30. Alaor Neto disse:

    E só pra não deixar de te responder quanto ao debate, sim, estamos indo bem. Mas eu vejo o debate como uma funcão de 2º grau com ponto de máximo. A partir de um momento as idéias serão colocadas de lado para iniciar o objetivo de provar que o outro esta errado e até mesmo tentar desqualificar seu "adversário". No final, mesmo quem vence sai derrotado, como em uma guerra. Eu mesmo já comecei a fazer isto por aqui. Acho mais saudável sairmos antes de que o declínio comece, e que o que foi dito fique como que uma semente na cabeça de cada um e que você chegue as suas próprias conclusões, sem a pressão de ter que me derrotar nesta batalha! Pode ter certeza que considerarei com carinho todas as suas posições, a maioria já considerada em outras oportunidades com debates com terceiros, mas ainda assim sua opinião é muito valiosa! É sua e única ao teu jeito! Parabéns!

  31. Alaor Neto disse:

    O que não nos impede de que recomecemos em outra oportunidade! E me desculpem pela má ortografia, o tempo é curtíssimo! rs

  32. B.O.B. disse:

    É sempre bom participar de discussões desse nível! Parabéns pra ti também 🙂

  33. Henrique Musseli Cezar disse:

    [i]O ateísmo vindo da razão faz sentido e eu admiro aqueles que o são por essa maneira. Vindo da ciência, não, como qualquer outra doutrina que se tente extrair de um método.[/i]
    Opa, peraí. O ateísmo "vindo da razão" que você colocar seria aquele desenvolvido pela filosofia e lógica? Eu acho que o "ateísmo científico" é pelo menos tão bom quanto esse. Simplesmente pelo ponto que eu venho batendo aqui, o fato de que os milagres não podem ser explicados pela ciência. Veja, é óbvio que não conhecemos tudo sobre a natureza, mas eu me vejo sendo bem "lógico" quando chego a conclusões que sem os milagres (que a ciência atual que não seriam possíveis) não faz sentido validar o evangelho e portanto, por não ter fé, a razão me leva a pensar que o atéismo é o melhor caminho.
    Veja que no outro post e declarei "ateu agnóstico" pelo simples fato de não conhecermos totalmente a natureza, e que algo com o rigor do método científico seria um ponto para me fazer refletir e mudar de idéia.
    Não desmereça quem baseia sua não-crença na ciência :).

  34. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Bom dia pessoal!
    Li o comentário do Henrique e me toquei de uma coisa com relação a outrocomentário:
    1)Opa, peraí. O ateísmo "vindo da razão" que você colocar seria aquele desenvolvido pela filosofia e lógica? Eu acho que o "ateísmo científico" é pelo menos tão bom quanto esse.
    Filosofia não é ciência? O que é ciência para os senhores? Quais são os pressupostos básicos convencionados para se ter uma ciência, sabem?
    2)Mas eu sou um crítico daqueles que transformam o método científico em linha filosófica/ateísmo. O ateísmo vindo da razão faz sentido e eu admiro aqueles que o são por essa maneira. Vindo da ciência, não, como qualquer outra doutrina que se tente extrair de um método. E a razão é também essa faculdade que nos faz achar beleza em uma poesia, de termos esperança mesmo no sofrimento, que reconhece bondade na caridade, de compreender a emoção de um belo texto. Esta não poderá ser alcançada pelo método, defendo.
    Creio que para afirmar isto você deveria provar que deus(es) não existe(em), e isso é tão fácil quanto provar que ele(s) existe(m).O que você define como controlado pela razão muitos filósofos definem como que controlado pela alma. A existência ou não da alma já começa a causar um outro problema para nós...hehehe
    Mas, enfim, alma ou razão, para mim esta tal faculdade é de múltipla expressão, com ou sem método (este último é ferramenta para fins de comparação e comprovação, não de verdade absoluta), citando o francês:
    Pois, no que se refere aos costumes, cada qual tem tanto apego às suas próprias opiniões, que se poderiam tantos reformadores quantas são as cabeças, se fosse permitido a outros do que aos que Deus estabeleceu como soberanos de seus povos ou aos que deu graça e zelo suficientes para serem profetas, tentar modificá-los em algo; e, embora minhas especulações muito me agradassem, julguei que aos outros também agradavam as suas, e talvez até mais
    Os soberanos de Deus já não existem, profetas eu não também não tenho notícia, fica a cargo do livre pensar de cada, com ou sem método, ok? Mas isso não impede que o intercâmbio das idéias na formação da consciência coletiva refute hipóteses e comprove outras.
    ótimo sábado a todos!

  35. Alaor Neto disse:

    Henrique,
    Sim, seria o ateísmo com base na filosofia e na lógica, de certa maneira. Não considero a filosofia como ciência como tentou colocar o Vinícius (apesar dela certamente poder ser estudada por esta última), talvez em alguns sentidos possamos fazer essa junção, mas quando me refiro à ciência de modo geral quero me referir à base de conhecimento que temos decorrente da aplicação do método científico, processos empíricos. E, veja bem, provar que o ôxigênio reage com o ferro não tem significado nenhum fora da ciência. Você pode explicar que na oxidação ocorrerá a perda de elétrons, de acordo com a propriedade dos elementos, mas é possível extrair conhecimento (no sentido mais amplo, filosófico) disto? A filosofia está em um nível de abstração acima da ciência, ela trata sim de coisas naturais tanto quanto de coisas não-naturais e portanto pode se reportar a assuntos não-naturais e não-experimentáveis pelo método, como a existência ou não de Deus. O ateísmo vindo daí é muito válido pra mim. Mas dizer que Deus não existe ou existe, porque ficou provado que a Terra tem alguns poucos bilhões de anos, por exemplo, bom, pra mim não faz o menor sentido. Fica claro pra mim que isto prova apenas que... A terra tem alguns poucos bilhões de anos! Compreende? E por mais que se tente extrair filosofia de fatos, em última instância estamos mesmo usando fatos para defender uma posição que não veio deles, mas de nós mesmos. Eles são inocentes desta culpa.
    Vinícius,
    Não entendi bem o que disse, mas creio que quis fazer uma equivalência entre alma e razão, como que a razão, e então a alma, talvez seja fruto também apenas de processos naturais? Bem, provavelmente o é, mas será que o todo não é maior que a soma das partes? Seria uma boa discussão, também. Que somos formados por inúmeros processos que nos guiam quanto à diversas sensações, matemática, memória, sono, enfim, tudo, não me restam dúvidas. Mas será que tudo isto junto não nos torna (independente da questão espiritual) mais do que apenas a soma de todos esses dispositivos? A nós me refiro à razão ou alma, que você menciona. Esse acidente sintético nos liberta do algoritmo natural que nos descreve ou você crê que sua razão/alma é apenas uma ilusão cerebral? Sei lá.
    E eu que não queria me meter talvez seja o que mais escrevo nestes comentários! rs

  36. Henrique Musseli Cezar disse:

    Vinícius:
    Veja, sei muito bem que antigamente tínhamos apenas a filosofia que tinha, diríamos uma vertente, chamada filosofia natural. Mas creio que hoje essa distinção pode ser feita, graças ao método científico. Eu vejo a filosofia hoje, se encaixando em níveis acima da ciência, no sentido de que podemos tentar entender com ciência até um certo ponto (onde possamos fazer experimentos com um resultado determinístico, e até onde a matemática moderna pode nos levar). Ambas filosofia e ciência, trabalham com a lógica e ambas tentam entender e explicar o mundo, porém com um foco diferente. Nesse ponto acho que posso separar as duas. Eu acho que a filosofia aparece quando o dragão é invisível, incorpóreo e solta um fogo que não produz calor :).
    Alaor:
    Ok, mas eu acho que da ciência e da lógica podemos obter argumentos o suficiente para ser ateu. Veja que como você disse, a ciência vem nos dizer que o mundo não foi criado a 6 mil anos, e ela também nos diz que não faz sentido conseguir andar sobre a água (o exemplo de milagre que tenho tomado, mas serve qualquer outro). Nesse ponto a ciência nos mostrou que o evangelho, não parece a fonte mais confiável de informações, então porque crêr em um Deus? Eu vejo muita gente colocando Deus como um preenchedor de lacunas que entra quando há algo não completamente entendido (seja pela filosofia ou ciência nesse caso). Me parece razoável se anular o evangelho que pode sim ter sido adulterado, que pode ter sido criado por alguém poderoso como uma ferramenta em algum ponto da história. E eu não vejo Deus como criador, portanto não teria motivos para crer em um.

  37. Alaor Neto disse:

    Henrique,
    Fazer sentido é uma questão interessante. Eu não faço sentido, pra mim! Cogito, ergo sum é um bom início. Eu sou muito influenciado pelo Descartes, por quem guardo muita admiração e posso dizer que compartilho de uma coisa com o gênio: a dúvida!
    Posso estar colocando meu egocentrismo em evidência aqui, mas não creio que eu seja tão fechado aos reformadores, como colocou o Vinícius, tenho a mim inclusive como o primeiro dos reformadores de mim mesmo. Bom, talvez isso faça de mim então menos aberto a reformadores terceiros, já que o primeiro sou eu mesmo? Ah! Chega! hehe
    Sobre a questão das adulterações, e toda a questão do evangelho, isto é assunto pro Reinaldo! A gente vai chegar lá! rs

  38. B.O.B. disse:

    Alaor,
    "Mas dizer que Deus não existe ou existe, porque ficou provado que a Terra tem alguns poucos bilhões de anos, por exemplo, bom, pra mim não faz o menor sentido. Fica claro pra mim que isto prova apenas que... A terra tem alguns poucos bilhões de anos!"
    Aqui você se equivoca. A certeza de que a Terra tem alguns bilhões de anos não prova apenas que ela tem alguns bilhões de anos. Prova muito mais que isso. Por exemplo, prova que a Bíblia é um amontoado de bobagens e narrativas ficcionais baseados numa moralidade datada. A questão é que ao invalidar a Bíblia enquanto Palavra de Deus quebra-se as pernas de toda a verdade sustentada pela tradição judaico-cristã. Provar que a Terra tem mais que 10 mil anos (como defendem os criacionistas desesperados) é derrubar a primeira peça de dominó -- as outras vão caindo logo em seguida.

  39. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Alaor, quanto à alma e a razão, seria uma diferença entre a ponderação (razão) e a admiração (alma), basicamente estabelecendo que a razão não é afetada pelo sentimento, e sim a alma.
    Agora eu fiquei em dúvida e curioso: O que vocês chamam de ciência? Para mim a Filosofia é gênese das ciências, é uma ciência específica e é motor das ciências. Os métodos científicos só existem em função da filosofia, e toda a criação científica advém da filosofia, pois para ser uma ciência tem de se ter, entre outros requisitos, uma delimitação epistemológica (ramo da filosofia).
    Concordo que todo sistema é maior do que a soma de suas partes integrantes (parafraseando Bertalanffy), mas confesso não entender a indagação. Quanto à ilusão cerebral eu realmente fico intrigado sobre a forma como podemos pensar a partir dos meros impulsos elétricos, é um tanto quanto estranho admitir a relação causal e simples de que somos quem somos pelos neurônios e nutrientes, não acha?
    Cara, isso me confundiu:
    Eu acho que a filosofia aparece quando o dragão é invisível, incorpóreo e solta um fogo que não produz calor :).
    Foi um exemplo apenas pra dizer que a filosofia trabalha a nível de abstração?

  40. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Alaor, eu citei Descartes na passagemdos reformadores apenas como ilustração para o fato de que sem um instrumento de controle ou uma cultura de massa pode-se ter quantos "doutores" se queira, quantos formadores de opinião sejam os humanos, compreendeu?
    E cadê o Reinaldo?hehehe

  41. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Eta, hoje eu tô confuso, a idéia da outra discussão é de que Deus existe ou não dependendo da idade da Terra? Não tenho muita prática da doutrina mas, a bíblia diz que o mundo começou há 2.000 anos ou outra data qualquer? Por favor me ajudem, é uma curiosidade que me ocorreu. Nunca vinada de cronologia planetária nas passagens que cheguei a ler, o que no caso, se for constante em toda obra invalida qualquer prova, certo?

  42. B.O.B. disse:

    Vinícius,
    Se o mundo tiver a idade que a ciência diz ter a cronologia da Bíblia se despedaça. Por isso os criacionistas batalham desesperadamente para provar que a Terra tem apenas 10 mil anos. Hoje o número de criacionistas "infiltrados" na Academia tem aumentado a cada ano. E, como todos nós sabemos, nada é mais venenoso para a ciência do que você direcionar resultados por questões ideológicas ou religiosas.
    No outro lado do fronte estão os evolucionistas, cuja teoria-mãe só se sustenta se a Terra tiver pelo menos 1 bilhão de anos. Embora eu não me considere evolucionista, não há como não simpatizar com eles nessa questão que a tônica é ciência versus Bíblia.

  43. Alaor Neto disse:

    Parece que não sou só eu que não gosta da novela das oito! rs
    B.O.B.:
    "Aqui você se equivoca. A certeza de que a Terra tem alguns bilhões de anos não prova apenas que ela tem alguns bilhões de anos. Prova muito mais que isso. Por exemplo, prova que a Bíblia é um amontoado de bobagens e narrativas ficcionais baseados numa moralidade datada. A questão é que ao invalidar a Bíblia enquanto Palavra de Deus quebra-se as pernas de toda a verdade sustentada pela tradição judaico-cristã. Provar que a Terra tem mais que 10 mil anos (como defendem os criacionistas desesperados) é derrubar a primeira peça de dominó -- as outras vão caindo logo em seguida."

    Talvez a sua bíblia.
    Vinícius Policarpo Quintão:
    "Agora eu fiquei em dúvida e curioso: O que vocês chamam de ciência? Para mim a Filosofia é gênese das ciências, é uma ciência específica e é motor das ciências. Os métodos científicos só existem em função da filosofia, e toda a criação científica advém da filosofia, pois para ser uma ciência tem de se ter, entre outros requisitos, uma delimitação epistemológica (ramo da filosofia)."

    Vinícius, na verdade o termo "ciência" tem mais de um significado, dependendo de sua abrangência. Em um sentido mais amplo sim, a filosofia é parte da ciência. Em um sentido mais restrito, que é o sentido que eu tenho usado nos meus comentários, a ciência é todo o arcabouço de conhecimentos extraídos do método científico. A wikipedia faz uma distinção destes significados no seu artigo sobre ciência. Bem, assim eu entendo.
    Vinícius Policarpo Quintão:
    "Concordo que todo sistema é maior do que a soma de suas partes integrantes (parafraseando Bertalanffy), mas confesso não entender a indagação."

    Bem, na verdade eu também não tinha entendido o que você quis dizer, então dei um chute! rs Achei que se tratava sobre a origem da razão/alma/consciência, se não foi, I'm sorry!
    Vinícius Policarpo Quintão:
    "Quanto à ilusão cerebral eu realmente fico intrigado sobre a forma como podemos pensar a partir dos meros impulsos elétricos, é um tanto quanto estranho admitir a relação causal e simples de que somos quem somos pelos neurônios e nutrientes, não acha?"

    De fato.
    Vinícius Policarpo Quintão:
    "Eta, hoje eu tô confuso, a idéia da outra discussão é de que Deus existe ou não dependendo da idade da Terra? Não tenho muita prática da doutrina mas, a bíblia diz que o mundo começou há 2.000 anos ou outra data qualquer? Por favor me ajudem, é uma curiosidade que me ocorreu. Nunca vinada de cronologia planetária nas passagens que cheguei a ler, o que no caso, se for constante em toda obra invalida qualquer prova, certo?"

    Da minha parte eu tinha dado apenas um exemplo para justificar meu raciocínio, não sei deonde o povo tira isto! Não queria nem de longe mostrar que Deus existe ou não pela idade da terra, justamente o oposto! Dizer que a idade da terra, por exemplo, tem significado apenas dentro da ciência, não deveria interferir neste tipo de questão.

  44. B.O.B. disse:

    Alaor,
    Favor recomendar um site que venda uma Bíblia cuja leitura permita a interpretação que a Terra tem mais de 12 mil anos. Ficarei muito surpreso e agradecido. Todas que tive a oportunidade de ler eram bastante claras a respeito da criação instantânea e do número de gerações.

  45. Henrique Musseli Cezar disse:

    Vinícius,
    foi uma referência a um exemplo do capítulo "O Dragão em minha garagem" de O mundo assombrado pelos demônios do Carl Sagan :).

  46. Gabriel disse:

    B.O.B,
    "Se o mundo tiver a idade que a ciência diz ter a cronologia da Bíblia se despedaça. Por isso os criacionistas batalham desesperadamente para provar que a Terra tem apenas 10 mil anos."
    A interpretação literal do Gênesis, fica a cargo de quem a quiser fazer assim. Ele nunca foi escrita neste sentido, e seu valor está nas suas alegorias e metáforas. Basta olhar qualquer texto da mesma época, de culturas semelhantes, que você vai ver que a forma de escrita era esta mesmo, uma forma bem mitológica.
    Não há no Gênesis nenhuma pretensão científica, até mesmo por quê ciência e para aquela época era o mesmo que misticismo.
    Lógico que os criacionistas ficam pirados quando a gente fala que o Gênesis é um Mito, e certamente eles precisam que se prove o contrário, senão sua fé é abalada. Mas para quem não lê a bíblia como um tratado científico, e sim como todo texto sagrado deve ser lido, por meio de suas alegorias e metáforas, a ciência não é inimiga.
    Nenhum texto sagrado é um "amontoado de bobagens". Todos têm seu valor simbólico, e contém sabedoria e conhecimento, interpretados e escritos de acordo com a ótica cultural da época. Basta saber ler.

  47. Alaor Neto disse:

    Só pra completar o que o Gabriel falou, vale o exemplo que estava num artigo do Tubo de Ensaio mês passado. Você pode dizer que a sua lareira está acesa porque estão ocorrendo transformações químicas entre a lenha, o calor e o oxigênio, ou pode dizer que ela esta acesa porque você está recebendo visitas. A segunda não invalida a primeira, e elas podem coexistir tranquilamente.

  48. B.O.B. disse:

    Eu fico intrigado em como a maioria dos religiosos modernos tentam coibir a interpretação literal da Bíblia. Durante vários séculos a Bíblia foi interpretada literalmente. Olhar para Bíblia como algo passível de interpretação é uma das defesas que os religiosos passaram a usar conforme a narrativa bíblica foi entrando em contradição com a realidade.
    Tudo bem, vocês tem todo o direito de interpretar a Bíblia em devaneios simbólicos... do mesmo modo que eu tenho todo o direito de interpreta-la literalmente. E não há evidencia absolutamente NENHUMA que a ler a Bíblia como algo simbólico tenha mais valor que lê-la como algo literal. Cabe unicamente a cada um, já que ela não vem com manual.
    Mas é realmente suspeito que hoje em dia as religiões de tradição judaico-cristã defendam a relativização da Bíblia. É como se dissessem para o mundo, "Olha, a ciência provou que não tem como Deus estar sendo literal na Bíblia (a não ser que ele seja um grande mentiroso), portanto Ele só podia estar falando simbolicamente... então a partir de agora vamos todos tentar reinterpretar as passagens bíblicas, principalmente os trechos homofóbicos, sexistas e muito sangrentos, pois nenhuma dessas qualidades divina é bem vinda para os padrões sociais atuais. Amém."
    Hum...

  49. Zzeugma disse:

    ...
    Às vezes, acho que ler simbolicamente ou literalmente é mais um problema do "leitor" do que do livro. Conheço quem tenha esta dificuldade com filmes, desenhos e gibis, absorvendo sem perceber as ideias contidas nestes meios.
    * * *
    De todo modo, há que se pensar que qualquer religião, pra sobreviver, deveria se adaptar com a realidade confrontada.
    O cavalo não existia na América até os espanhóis os trazerem. Os índios norte-americanos passaram a incorporá-los em suas lendas de forma a dar o valor "religioso" que eles tinham na vida prática.

  50. B.O.B. disse:

    Zzeugma,
    Exatamente. É isso que separa a religião da ciência. A religião contorce a realidade para continuar existindo. A ciência, por sua vez, vem (des)construindo a noção de realidade desde o início da modernidade. A religião tenta encaixar a realidade na sua concepção de verdade. A ciência vê na realidade a própria verdade.
    Em relação à Bíblia, nada indica que ela tenha sido escrita para ser lida como uma metáfora. Essa relativização da Bíblia é a religião contorcendo a realidade para continuar existindo. Ou será que a interpretação que a Igreja faz da Bíblia hoje é mais verdadeira que a literalidade dos profetas que a escreveram?
    Ler a Bíblia literalmente é extremamente revelador.
    Além disso, há trechos na Bíblia em que simplesmente não há espaço para interpretação (ou suavização) dos fatos. Muitas características que hoje em dia são consideradas desprezáveis faziam parte da personalidade e da moralidade divina do deus bíblico.
    Normalmente quem lê a Bíblia perde a fé. É muito difícil tolerar um Deus asqueroso daquele.

  51. Vinícius Policarpo Quintão disse:

    Bom dia senhores, depois de algum tempo, reativado o debate!
    Eu pensei bastante, e acho que o que andamos discutindo e faland ode religião deveria ser debatido do prisma epistemológico, o que é religião, o que é instituição religiosa, o que é doutrina e o que é crença. Alguém concorda?

  52. Fernando disse:

    Gostaria de incluir no debate o documentario independente O Deus Que Não Estava Lá, de Brian Fleming. Possui argumentos muito interressantes à hipótese de que Jesus nunca existiu. De acordo com que me lembro, Paulo foi o primeiro a espalhar a "palavra" de Jesus, sendo que escreveu 60 mil palavras (que chegaram até nós) e nunca comentou nada de milagres, Belém, manjedoura, Três Reis Magos etc. etc.. E ele não estava consciente da idéia de Jesus ser um ser terreno. Acho estranho que tudo que se "sabe" de Jesus ter sido escrito depois, bem depois de Paulo. Abraço

  53. Renato Bueno disse:

    Eu acho que você vai precisar de um post para cada comentário...
    Por que você não responde por aqui mesmo?
    O ultimo comentário foi de março e nem sinal do cara pra responder...

  54. Reinaldo, acho que você não deveria ficar debatendo com denialistas, acho que talvez isso seja improdutivo. Os caras não querem ver a evidência, usam cherry piking, movem os goalposts e tem absoluta certeza de que existe uma conspiração dos scholars, de modo que qualquer argumento é invalido a priori.
    Ver aqui para uma tática mais efetiva:
    http://comciencias.blogspot.com/2010/06/o-perigo-do-conspiracionismo.html
    Muito me preocupa que o movimento cético esteja caindo no denialismo. Até tu, Takata? Mas dado que um tremendo cético racionalista como Shermer virou denialista (cético do clima), isso não surpreende. A coisa mais dificil não é perceber a ideologia dos outros, mas perceber o quanto se está preso na própria ideologia...
    Ateísmo científico é uma coisa. Ateísmo ideológico é outra. Eles não deveriam ser confundidos...

  55. Binho disse:

    Quanta perda de tempo... perdoa-lhes Pai pois muitos não sabem o que falam... a Potestade sempre prevalece na mente dos céticos que arrancam carne das unhas para poder provar o contrário aos Teus feitos, um dia colocarás isso na balança. E só nesse dia, só nesse dia se lembrarão do quão enganosos foram suas críticas "modernas" e "inteligentes", só naquele dia se lembrarão. Até lá seus olhos escamados e ouvidos empedrados continuarão a constestar seus atos.
    1 Co 1:27-29
    "Mas Deus escolheu as coisas loucas deste mundo para confundir as
    sábias; e Deus escolheu as coisas fracas deste mundo para confundir as
    fortes;
    28- e Deus escolheu as coisas vis deste mundo, e as desprezíveis, e as que não são, para aniquilar as que são;
    29-para que nenhuma carne se glorie perante ele."
    Que Deus abençoe a Todos!

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