Qual a diferença entre 1 e 4.500.000.000,00 (quatro bilhões e meio)?
Procurei uma metáfora para demonstrar à uns amigos porque tenho certeza da seleção natural.
O que você faria com R$ 1,00? E com R$ 4.500.000.000,00 (quatro bilhões e meio de reais)?
Eu diria que com um não dá pra fazer quase nada e com outro, quase qualquer coisa que você queira. Pois bem, a Terra tem 4,5 bilhôes de anos. O que a gente acha impossível da natureza ter feito em um ano, ou em 100, é o mesmo que a gente acha impossível conseguir fazer com apenas R$1,00. Já se a gente tivesse os bilhões…
Só que a Terra teve. E é por isso que as coisas estão todas ai.
Deus, é o tempo.
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Contra-argumento de Sir Fred Hoyle: qual é mesmo a probabilidade dos aminoácidos usados pelos organismos vivos terem se formado por mera associação randômica (a popular "analogia do ferro-velho")? Ah... Sim!... Quatro bilhões e meio é um número realmente grande, porém inferior ao número de seres humanos presentes na superfície da Terra, neste momento.
Consultando a Wikipedia encontrei metáfora como sendo uma figura de estilo, que consiste em uma comparação entre dois elementos por meio de seus significados imagísticos, causando o efeito de atribuição "inesperada" ou improvável de significados de um termo a outro. Didaticamente, pode-se considerá-la como uma comparação que não usa conectivo (por exemplo, "como"), mas que apresenta de forma literal uma equivalência que é apenas figurada.Acho bem pensada a sua idéia em lidar com quantidades que fogem aos limites dos nossos dedos. Por isso vou usar uma outra metáfora que me parece bem ilustrativa que está em um dos contos de Malba Taham (Júlio de Melo e Souza) sobre o jogo de xadrez.O rei Iadava encontrava-se triste após a perda de um filho numa batalha e nada havia que mudasse o seu animo até que Sessa fosse apresentado e com ele o jogo de xadrez que logo transformou o rei em um admirador ardoroso do jogo. Com essa mudança de animo o rei procura recompensa-lo“- Quero recompensar-te, meu amigo, por este maravilhoso presente, que de tanto me serviu para alívio de velhas angústias. Dize-me, pois, o que desejas para que eu possa mais uma vez demonstrar o quanto sou grato àqueles que se mostram dignos de recompensa.”Sessa contudo recusa qualquer ganho até que decide pedir ao rei pagamento em grãos de trigo com o dialogo seguinte: “- Recusar o vosso oferecimento depois de vossas últimas palavras - acudiu Sessa - seria menos descortesia do que desobediência ao rei. Vou, pois, aceitar pelo jogo que inventei uma recompensa que corresponde à vossa generosidade; não desejo, contudo, nem ouro, nem terras ou palácios. Peço o meu pagamento em grãos de trigo. - Grãos de trigo? - exclamou o rei, sem ocultar o espanto que lhe causava semelhante proposta. - Como poderei pagar-te com tão insignificante moeda? - Nada mais simples - elucidou Sessa. – Dar-me-eis um grão de trigo pela primeira casa do tabuleiro; dois, pela segunda; quatro, pela terceira; oito, pela quarta; e, assim dobrando sucessivamente, até a sexagésima quarta e última casa do tabuleiro. Peço-vos, ó rei!, de acordo com a vossa magnânima oferta, que autorizeis o pagamento em grãos de trigo, e assim como indiquei!”Para encurtar a história o rei deveria pagar-lhe a quantidade de 18.446.744.073.709.551.615 grãos de trigo, cuja obtenção e aglutinação seriam quase que totalmente impossível. Contudo o raciocínio empregado é simples e de simples compreensão, mas de difícil realização. Nesse caso também a seleção natural acontece se pensarmos que ao longo do tempo muitos grãos estragados terão de ser substituídos por grãos novos e etc. Se tomássemos um período, até que pequeno, de cerca de 150 anos, quantos parentes teríamos espalhados pelo mundo além daqueles que conhecemos na árvore genealógica familiar?Abs. rogerio
Ouh la laaaaaa... e euzinha que não sei contar números, só estórias, sinto uma súbita e fatal lerdeza cerebral...
Bem lembrada a do Malba Taham (também adorava os livros dele!...) Mas a qustão de Hoyle é formulada com uma analogia menos surpreendente: "Em um ferro velho estão espalhadas todas as peças de um Boeing 747. Quais são as probabilidades de que um tornado, ao passar pelo ferro velho, deixasse o avião totalmente montado e pronto para voar?"A analogia de um Boeing 747 para um mero aminoácido é muito forçada (Hoyle deveria estar pensando em um ser com muitas células especializadas, o que não é o caso). O fato é que há uma tendência para que certas substâncias se formem e não outras. Fica a pergunta: "por que é assim?"Eu temo que a ciência tenha que se contentar com um mero: "Porque é!..." (princípio antropico). E isso é um "prato cheio" para "Intlligent Design" e outras aldrabices pseudo-científicas (mais uma vez, o azar de Hoyle: ele lutou ferozmente contra o "Big Bang" - até cunhou a expressão como gozação - por achá-lo "excessivamente criacionista"... E acabou fornecendo, não só os indícios que levaram o "Big Bang" a ser uma teoria respeitada, mas também pontos de apoio, justamente para os "criacionistas", quando enveredou pela biologia...)Certamente, 4,5 bilhões de anos foram suficientes para que a evolução e a seleção natural chegassem ao ponto atual (novamente, o princípio antropico). Mas falta ainda explicar "como"...
João CarlosTá, essa questão do que é ciência e criacionismo e etc. esta bem posta no blogue Roda de Ciências, embora não esteja esgotada, mas na sua analogia vejo um problema que o Mauro coloca diferentemente e eu o acompanho. É assim: ”O que você faria com R$ 1,00? E com R$ 4.500.000.000,00 (quatro bilhões e meio de reais)?Eu diria que com um não dá pra fazer quase nada e com outro, quase qualquer coisa que você queira. Pois bem, a Terra tem 4,5 bilhôes de anos. O que a gente acha impossível da natureza ter feito em um ano, ou em 100, é o mesmo que a gente acha impossível conseguir fazer com apenas R$1,00. Já se a gente tivesse os bilhões...”Se não existe nada a priori, o um ou os quatro bilhões e meio de reais apontam para outras possibilidades, pois não temos o boeing desmontado para montá-lo com o tornado. O que temos são quatro bilhões e meio que se organizarão autopoieticamente como apresentam a biologia de Maturana e Varella.Ao longo dos anos (milhões) essas organizações poderiam formar um “boeing” novo, mas não apartir de um boeing prévio e desmontado no ferro velho.Este é um problema que nós temos na psicanálise com os matemas lacanianos. Quando se diz que o desejo do sujeito é o desejo do outro, já se coloca aí um outro prévio, um boeing desmontado no ferro velho a espera de um tornado (análise) para montá-lo. Creio que a psicanálise freudiana é mais ousada neste ponto. O que ela tenta é fazer um “boeing” sem que se tenha ele previamente desmontado. O que se espera é fazer um “boeing” possível.Quero tomar como exemplo alguém que é bonita, bem casada (sic), mas quando engravida sente a necessidade de correr atrás de homens jovens, coisa que não acontece em outras ocasiões. Ao longo do “tornado” (analise) verificamos que ela tem a necessidade de criar um corpo novo (boeing) que fora “deformado” com a gravidez (vide Persona de Ingmar Bergman), ou não vamos poder pagar a conta proposta pelo rei Iadava de Malba Tahan.abs rogerio
Salve, Rogério!O problemas com analogias é que elas sempre "pecam" por não considerar as peculiaridades do assunto tratado. O "pecadilho" da analogia do "R$ 1,00 vs. R$ 4,5 bi" é que você pode, perfeitamente, não fazer coisa alguma (ou nada de útil) com R$ 4,5 bi... Vai depender de seu discernimento. Percebe onde está o problema?...Supostamente, não existe qualquer "inteligência" por trás da evolução aleatória e da seleção natural.
O "pecadilho" da autopoiese é que com ela se faz alguma coisa: "boa","ruim" ou coisa nenhuma, porque concordo contigo não existe inteligência no modo de organizar a evolução. Por uma questão, digamos didática, falamos do melhor, só isso.Vou dar um exemplo disso. Houve uma época na terra que o ser mais evoluído era o anfíbio e eles , como os anfíbios atuais produziam o hormônio pro lactina, mas eles não produziam leite e isso não existia, como não existiam mamíferos naquela época. Para que serve esse hormônio nos anfíbios?
(Eita Blogger lerdo, sô!...)Republicando meu comentário (deletado por conter um horroso erro de português).Salve, Rogério!A prolactina parece ter alguma função sexual (dizem que é a responsável pelo post coitum triste). Da mesma forma, soube que o DNA dos seres humanos contem o gene que dita a cor das asas das borboletas (e que não serve para coisa alguma).Mas - cuidado! - seu argumento pode ser distorcido em favor do "Intelligent Design": "já era uma preparação para os vindouros mamíferos"... Eu acredito que exista uma "inteligência" que "gerencia" o Universo (por motivos de foro pessoal - não faço proselitismo), mas que essa "inteligência" nada tem a ver com a humana e suas "razões" não podem ser reconhecidas como tal por nossas mentes. Portanto, em termos práticos, é como se essa "inteligência" não existisse.Eu só não acho que o argumento do Mauro seja tão decisivo assim. Como é aquele negócio do "crime"? Oportunidade (amplamente demonstrada), meios (parcialmente demonstrados) e motivação (supostamente, não deveria haver nenhuma...)
Que o Mauro fale algo.No mais estou de acordo.Bom domingo que ninguém é de ferro!rogerio
"Intelligent Design" aaaarrrrgggghhhhh!!!!!!!
Oi gente, desculpe a ausência mas estive a semana passada toda no congresso da FeSBE e não tive muita chance de acessar o Blog. Que bom que um texto tão curto gerou tanta discussão 😉 Eu li recentemente "O homem q calculava" e acho que a estória da invenção do xadres ilustra super bem o mesmo conceito: existem números que escapam a nossa percepção (e não só a sua querida Aliki).A história do Hoyle foi super bem criticada pelo Richard Dawkins em 'O relojoeiro cego' e segue exatamente pelo caminho que o Rogério falou.A tendencia de algumas substâncias se formarem (ou se acumularem) em maior quantidade, é devida, principalmente, a existência de mais percussores para aquela substância. Obedecendo uma sequencia crescente de aumento da complexidade. Por isso o furacão não conseguiria montar o boing a partir das peças. Já se fosse para colocar algumas porcas e parafusos juntos... era bem mais possível.Discordo do João que a metáfora cometa esse 'pecadilho'. A metáfora dos bilhões de reais fala da possibilidade de se fazer qualquer coisas com tanto dinheiro, e não do que você quer fazer ou se vai fazer. Ou se que vai fazer é bom ou ruim. A natureza é amoral!PS: Blarght!!! pro Intelligent Design também!
Pois é, Mauro... A parte que eu discuto é que as possibilidades são realmente enormes, mas, dentro desse enorme número de possibilidades, a maioria não leva a lugar algum.Eu citei Hoyle como provocação, mesmo. Os argumentos dele são do tipo que se destroem sozinhos. Você que é biólogo (ué!... onde foi que eu ouvi isso antes?...) diz: "Deus é o tempo". Eu que sou místico, digo: "Acaso é um dos nomes de Deus". E continuamos na mesma... Certamente, "Deus" não tem lugar no estudo científico. Com todo meu misticismo, eu acho a idéia do "Intelligent Design" uma calhordice. Se, em lugar de primatas, fôssemos uma espécie reptileana, os bobalhões iam dizer a mesmíssima coisa...Mas, volto a discordar de você quando diz que "a natureza é amoral". Pelo contrário: ela é profundamente moral. Só que não se pauta pelas mesquinhas normas "morais" de uns santarrões que só sabem ler um único livro.
É interessante o que se pode fazer com números, vejam o que eu encontrei em Apologia das sombras ou as portas em avesso.http://teoriapsicanalitica.blogspot.com/2007/08/apologia-das-sombras-ou-as-portas-em.html(...)A série 99 portas não traz noventa e nove portas, talvez não cheguem a trinta, mas permitem uma sensação de infinito. Por que 99 são todas as portas? Ou porque 99 são todas as passagens? De maneira nenhuma, o 99 para portas ou passagens, não faz sentido, o sentimento correspondente ao operador de infinito não se coloca em atividade. Onde está o infinito do 99? Nas sombras. São 99 sombras. Sombras ímpares. Ímpares porque não têm referentes(...)
O nome do blog é Teoria e Psicanálise.http://teoriapsicanalitica.blogspot.com/
João, não sei se entendi direito, mas as possibilidades de algo que dê certo se formar são mínimas. Por isso que precisou de TANTO tempo para acontecer! Eu acho que é preciso até mesmo um pouco de misticismo para entender o que é possível nesse espaço de tempo todo, porque escapa totalmente a nossa percepção. Mas tenho que discordar novamente de você quanto a moral. Não há ressentimento na natureza. Um furacão e um vulcão não sentem culpa. Nem a leoa quando devora a gazela. Quando seus filhos morrem de fome porque a gazela sobreviveu. O que existe são estratégias evolutivas estáveis. E nós deveríamos aprender com isso também. Você conhece algum traficante de 80 anos? A estratégia dele pode ser eficiente em curto prazo, mas evolutivamente... Um abraço
Também não consigo pensar em moral na natureza, aliás moral e Deus são as crianças do homem, foi ele quem inventou isso, daí eu não concordar.Continuo com Mauro, para mim é mais razoável.Grande abraço rogerio
Mas - gente! - a "moral" da Natureza é essa mesmo!... "sobrevivência do mais apto". O que é mais importante? A fome do lobo ou a vida do coelho?... Vai depender de quem for mais hábil.A sociedade humana é que criou "morais" totalmente destituídas de sentido. A "moral" humana deveria ser sempre pautada por "mulheres e crianças primeiro" (sobrevivência da espécie) e, em segundo lugar por "após por as mulheres e crianças a salvo, procurem salvar os idosos" (a experiência de vida é também importante); e, em terceiro, os mais saudáveis ficam para cuidar do que restou... Essas "morais" idiotas que andam posando por aí, é que são responsáveis pelo surgimento do pior veneno para nossa sociedade: os indivíduos anti-sociais.Como animal forçosamente gregário, o ser humano não pode se esquecer dessas regras básicas. "Impiedosas", sim... "amorais", não.
JoãoEu concordo com seu argumento. Para mim está muito claro o que você pretende dizer, só não concordo com o conceito de “moral”, porque ele é muito preciso quando se trata da ciência social ou do direito. Mesmo que você a coloque entre aspas, ela não cumpre ao suas funções na biologia. A moral é tão antagônica à natureza, quanto Deus é antagônico ao tempo. O tempo sempre existiu, nós apenas nos demos conta dele, enquanto Deus, nós o criamos para tentar entender o tempo, por exemplo.O direito tem a moral como um valor relativo ou absoluto da conduta humana dentro de um espaço de tempo com uma finalidade de controle social.“Sobrevivência do mais apto”, atributo realmente da natureza tem outros apelos na Biologia contemporânea que, por exemplo, vem reconhecendo a morte celular como parte do desenvolvimento normal, ou seja, a morte como necessária à vida.De fato, diversos autores, como o biólogo Henri Atlan, vêm confirmando que na organização dos seres vivos pode-se perceber uma cooperação entre o que se admite como processos de vida e processos de morte: "Duas correntes convergentes levaram a imaginarmos a organização de um sistema vivo, hoje em dia, como o resultado de processos antagônicos, um de construção e outro de desconstrução; um de ordenação e regularidade, outro de perturbações aleatórias e de diversidade; um de repetição invariável outro de novidade imprevisível".Outro exemplo digno de nota é a apoptose ou morte celular programada que é um tipo de "autodestruição celular" que requer energia e síntese protéica para a sua execução. Está relacionado com a homeostase na regulação fisiológica do tamanho dos tecidos, exercendo um papel oposto ao da mitose. O termo é derivado do grego, que referia-se à queda das folhas das árvores no outono - um exemplo de morte programada fisiológica e apropriada que também implica em renovação.O seu exemplo do lobo e do coelho é perfeito no pensamento de Atlan, mas “moral” eu creio que nem Nelson Rodrigues pensaria.Abs rogerio
João, a colocação do Rogério foi precisa. A moral é muito bem definida e no seu próprio comentário dá pra ver seus valores morais. Não acho que a natureza seja 'impiedosa' porque a piedade se aplica em um contexto moral. A natureza é amoral mesmo! Quando você descreve o que deveria ser a 'moral natural humana' está descrevendo uma 'estratégia evolutiva'. Achei o seu exemplo muito moral e justamente por isso, tenho minhas dúvidas de que ele pudesse ser uma estratégia estável evolutivamente. Se essa fosse uma boa estratégia, acredito que nas guerras, que são muito menos morais, os soldados mirassem nas mulheres, crianças e velhos primeiro. Mas na guerra do Paraguai por exemplo, o Brasil praticamente exterminou a população masculina adulta dos nossos vizinhos e houve risco da população não se recuperar apesar de estarem com todas as mulheres e crianças.
Olá, (I) Moralidade NaturaConsidero que a moralidade na natureza é um tema bastante complicado. Por certo que pensar a moralidade em algum lugar que não na ação humana, demanda uma dose muito ruidosa de metafísica, mas o regime explicativo que coloca a moralidade como sendo exclusivamente humana, também invoca uma boa dose de metafísica. Como resolvemos? A resposta que tem sido adotada, após a virada lingüística, faz com que a metafísica do regime explicativo seja mantida nas reflexões sobre a linguagem. Então, o pensamento conceitual é adstrito aqueles que são capazes de gerar conceitos, em virtude de que são capazes de invocar a linguagem, ou melhor dizendo, o regime conceitual é adstrito aquele ser que nada faz a não ser atuar pela linguagem. Assim, a distinção entre natureza e moralidade faz-se de modo rígido. Contudo, e isso intensifica o problema, percebemos, no final do século XX, que a circunscrição linguageira para a metafísica deixa com que uma série de problemas não-lingüísticos, inclusive alguns que concernem à moralidade, fiquem sem resposta. Se, pela filosofia na linguagem, é coerente dizer que a moralidade é natural ao homem, podendo ser usada para interpretar a natureza, mas não é natural à natureza, quando permitimos que a metafísica escape aos ditames da linguagem, e habite outros cantos, a distinção entre artifício humano e artifício natural deixa de fazer tanto sentido. É o que Spinoza, no século XVI, tentava dizer quando afirmava que a Ética é alguma coisa que permeia todo o intelecto divino, ou seja, toda a natureza (Deus sive natura – Deus, ou seja, a natureza) e a moralidade é o artifício humano para lidar com algumas situações onde os valores devem ser regulados. Lacan também percebe isso quando questiona o que é a Ética para a psicanálise. Informa que a Ética da psicanálise é o desejo. Porque tudo é desejo. Mas a moralidade deve ser vista de modo relativo por aqueles que se ocupam de analisar o desejo não podem circunscrever as suas análises aos ditames dos valores regulados socialmente. A Ética tenciona a moral e a moral reage tornado o desejo difuso, complexo.
(II) Moralidade: artifício de controle social Mas não podemos ignorar que para-além do conflito entre interpretação metafísica e moralidade existe o efeito propriamente social de alguma coisa denominada moralidade. Essa alguma coisa é invocada sempre que desejamos saber como a sociedade se organiza, ou quando indagamos acerca dos fatores que nos permitem perceber que as regras direcionam os modos como vivemos com outros seres humanos. Essa alguma coisa é muito próxima ao direito, pois se ocupa de regras, mas que se diferencia do direito, pois os procedimentos que usamos para identificá-la são distintos dos procedimentos que usamos quando queremos saber se alguma coisa é juridicamente lícita.Essa distinção entre moralidade e direito é seguida pelas ciências sociais, sendo alvo de discussão apenas: quanto a moralidade deve influenciar no direito, ou se devemos definir o direito segundo critérios sociais ou conceituais. Com efeito, seguindo esse esquema sócio-jurídico chega a ser estranho pensar que a moralidade pode ser um atributo da natureza. Segundo esse modo de pensar a moralidade é natural aos homens, porque os homens se preocupam com a moralidade e sistematizam os seus sentimentos de acordo com o resultado e efeito que geram nos outros com que se relacionam. A discussão entre moralidade e natureza coloca a seguinte questão: o modelo sócio-jurídico contemporâneo inviabiliza a discussão metafísica? Parece que não. Mas por quê não? Para responder a essa segunda pergunta precisamos de uma pequena digressão interrogativa. Podemos dizer que um animal age contra a moral? Com certeza não. Podemos dizer que o desastre de Pompéia foi imoral? Com certeza não. Mas podemos dizer que o desastre de Pompéia foi amoral? Não podemos dizer isso. Porque a partir do momento em que a civilização coloca um desastre enquanto um problema e têm sentimentos com relação às suas conseqüências o desastre foi trazido para o âmbito da moralidade. Os homens podem ser imorais, mas não podem ser amorais. A natureza não pode ser imoral, mas também não pode ser amoral. Na medida em que trazemos a natureza para o mundo da cultura, ou seja, desde sempre, a natureza é atravessada pelas questões afeitas à moralidade. E a Ética? Pode a natureza não ser Ética? Não, não pode. Ainda mais se deixamos que nossas reflexões sejam impregnadas por um pouco de Spinoza. A natureza, segundo Spinoza, opera pelo princípio do conatus (perdurar na existência), de modo que suas ações sempre se encontram com alguma sorte de estratégia de continuidade, ainda que tenha que abjurar da vida, no sentido orgânico do termo. E os homens podem deixar de ser Éticos? Por certo que podem deixar de ser morais (tendo em vista que a moralidade é temporal, história, cultural). Talvez os homens não possam deixar, enquanto natureza, de perdurar na existência. Mas podem organizar estratégias destrutivas, de modo a tornar a preservação da existência cada vez mais complicada. Ainda que os homens não possam escapar dos destinos da Ética, podemos dizer que são as ações humanas àquelas únicas que desafiam a existência, principalmente em virtude do caráter destrutivo de suas composições.
(III) Moralidade Natura e Ética Sem resolver muita coisa apontamos para algumas conclusões: a) não há que se falar em moralidade da natureza, pois a moralidade se coloca em um contexto de regras postas, que possam ser suprimidas, re-inventadas e, até mesmo, adulteradas. Com efeito, a moralidade é um artifício da vida social. Podemos dizer que a relação do homem com a natureza pode ser, em certas hipóteses, imoral, desde que descumpra as regras sociais postas como artifícios para regular a relação com a natureza. Muito dificilmente podemos colocar situações de amoralidade (a grande ficção de amoralidade é colocada pela psicanálise para o caso do perverso, mas discordamos dessa hipótese). b) Em contexto metafísico podemos dizer que a natureza possui uma Ética, essa não funciona por regras, pois não podem ser suprimidas, re-inventadas ou adulteradas. c) A reflexão social não conta com a hipótese de uma metafísica da natureza, salvo raríssimas exceções (como é o caso do brilhante sociólogo Gabriel Tarde). O exemplo, nas ciências humanas, que pode ser indicado, como operando com moralidade e Ética, é o da psicanálise. Os textos de Freud sobre Cultura podem ser lidos nessa chave. O grande mal-estar da existência é o fato de que não conseguimos produzir uma moralidade que contemple nossa necessidade de viver intensamente. Ao mesmo tempo em que algo nos impulsiona a não considerar regras morais. Perdurar na existência? Destrutividade? Imaginação?